在由罗德里克？麦克法夸尔与费正清主编的《剑桥华中 民人共和国史(1966-1982)》卷中，第613页，由荷兰乌得勒支大学比较文学教授杜维？福克马执笔的《1976年和“伤痕文学”的出现》一节里，他样这说：“在新作家里，刘心武是第个一批判
地触及‘文化大⾰命’的不良后果的作家，他的短篇小说《班主任》(1977年)引起了国全的注意。他涉及了‘文化大⾰命’给作为其受害者的青年人正常生活带来的不良影响和综合后果。”在第800页，由加州大学东方语言学教授塞瑞尔？伯奇执笔的《⽑后以的时代》一节里，则说：“‘伤痕文学’的第次一表露，也是实际上的宣言，应推刘心武1977年11月发表的《班主任》。书的中那位中学教师，是个刘在来后的几篇小说中也写到的第一人称叙述者和受人喜爱的人物。那位老师所讲的故事本⾝并有没什么戏剧，但仅寥寥数笔就勾勒出几个互成对照的青年形象。个一是‘四人帮’时期遗留下来的失⾜者，那位老师不顾同事们的怀疑，为他恢复名誉。但这个失⾜者倒不成问题，问题出在那个团支书思想受到蒙蔽，至甚比那个小捣蛋都不开窍，但她热情很⾼，且而动不动就天真地把己自看也没看过的文学作品斥为
秽读物。相比之下第三个生学就是个被肯定的人物了，在整个动
期间，的她家庭环境保护了的她心灵健全，为因她家书橱里还继续放着托尔斯泰、歌德、茅盾和罗广斌的作品。”然后又说：“刘心武向来是正脫颖而出的一代青年作家雄辩的代言人…”接着引用了我在1979年11月四次文代会上的一段发言，又说：“在运用短篇小说的技巧上，刘心武进展很快。1979年6月他发表了《我爱每一片绿叶》，这篇故事成功地将隐喻、戏剧的事件和复杂的时间结构，全部融合进长留读者心的中人物描写里，描写了个一才华横溢而又遭受害迫的怪癖者。故事中心意象是主人公蔵在书桌的中一张女人的照片…刘心武将蔵匿的照片这一象征物，触目惊心地暗喻为知识分子的‘自留地’…在国中
样这
个一环境中，这真是个一可能引起炸爆的想法。”(译文引自海上
民人出版社1992年10月第一版)引用这些“洋鬼子”的话，确实是不“崇洋媚外”而是只
了为简便说地明以下几个问题：(1)《班主任》这篇作品，产生于我对“文化大⾰命”的积存已久的腹诽，其中集中体现为对“四人帮”文化专制主义的強烈不満。(2)这篇作品是“伤痕文学”中公开发表得最早的一篇。
(3)人们对这篇作品，以及整个“伤痕文学”的阅读趣兴，主要还是不出于文学
关注，而是政治，或者说是社会关注使然。(4)样这的作品之以所能引起轰动，主要是为因带头讲出了“人人心中有”却一时说不出或说不清的真感受，也就是说，它是一篇承载民间变⾰
诉求的文章。(5)样这的作品首先是引起费正清、麦克法夸尔等西方“国中问题专家”――们他主要是研究国中政治、社会、历史――的注意，用来作为考察国中社会政治、社会发展变化的一种资料，这当然与纯文学方面的评价基本上是两回事儿。
(6)就文学论文学，《班主任》的文本，特别是小说技巧，是耝糙而笨拙的。但到我写《我爱每一片绿叶》时，技巧上始开有进步，到1981年写作中篇小说《立体
叉桥》时，才始开有较自觉的文本意识。《班主任》的构思成
与开笔大约在1977年夏天。那时我是京北
民人出版社(现京北出版社)文艺编辑室的编辑。1961年至1976年是京北十三的中教师，从1974年起被“借调”离职写作，1976年正式调到京北
民人出版社当文艺编辑。《班主任》的素材当然来源于我在京北十三的中生命体验，但写作它时我已不在中学。出版社为我提供了比中学开阔得多得多的政治与社会视野，且而能更“近⽔楼台”地摸清当时文学复苏的可能与征兆，也就是说，可以更及时、有利地抓住命运给个体生命提供的机遇。写《班主任》时，作为文艺编辑室的编辑，我分工抓长篇小说，当时里手比较成
的稿子有两部，一部是前面提到的《雅克萨》，另一部是两位农民作者合作的，写农村修路的《大路歌》。们他的稿子生活气息浓烈，文字也活泼流畅。虽说1976年10月打倒了“四人帮”但1977年2月7⽇，当时的最⾼导领人通过“两报一刊”的社论明确提出：“凡是⽑主席做出的决策，们我都坚决维护；凡是⽑主席的指示，们我都始终不渝地遵循。”这“两个凡是”决定了还得強调以阶级斗争为纲，当然也不能否定“文化大⾰命”们我编辑部对稿子的取舍，也就不能不以此为准绳，这可难了为我这个责编和两位作者――们我必须使稿子里有阶级敌人搞破坏，还得歌颂“文化大⾰命”可们他那里修路，实在并有没阶级敌人搞破坏，是于我出差到们他所在的农村，跟们他翻来覆去地编造阶级敌人破坏的故事，可是么怎也编不圆。结果，这部书稿到头来没能出版。与《雅克萨》作者谢鲲的接触，使我感到们我那一代人必须抓紧做事(1977年我35岁，已不能算是很年轻了)；编《大路歌》的失败，使我产生出弃瞎编、写实真的求变⾰的想法。1977年夏天我始开在家里那十平方米的小屋里，偷偷铺开稿纸写《班主任》，写得很顺利，但写完后，夜深人静时己自一读，里心直打？鼓――？这是不否定“文化大⾰命”嘛！样这的稿子能公开拿出去吗在发表
的支配下，我终于鼓起勇气。有一天下了班，我到离编辑部最近的东单邮电局去投寄它，要把它投给《民人文学》杂志。柜台里的女工作人员检查了我大信封里的东西，严肃地跟我指出，稿子里不能夹寄信函，否则一律按信函收费。我心理上本来得觉
己自是在做一件冒险的事，她样这“公事公办”毫不通融，令我气闷，是于我就跟她说不寄了。从东单邮局骑车到了中山公园，在比较僻静的⽔榭，我坐在一角，想作出后最决定：这稿子要不要投出去是还⼲脆拉倒来后我取出《班主任》的稿子，细读，竟被己自所写的文字感动，我决定，是还投出去吧，大不了发表不出来，还能把我么怎样呢过了若⼲天，我到另一家邮电所寄出了它。《班主任》小说稿在《民人文学》杂志编辑部的具体处理过程，我己自并不分十清楚。我是个一
格內向的人，不善公关际，有人问我为什么不把稿子直接送到《民人文学》编辑部去实其从我当时居住的地方骑车去过只需十多分钟，可是出于涩羞，我是还宁愿花钱费时通过邮局寄去。小说发表出来时已是12月(刊物脫期了)。我从报纸上见看目录，己自骑车到编辑部，没好意思见编辑，直接到总务人员所在的大屋，拿现金买了十本，那屋里的人当时也不道知我是谁。出了编辑部，我赶紧骑车回家，展读那油墨噴香的刊物，里心很⾼兴。不过，那并是不我头一回闻见己自文章印出的油墨香――我第一篇公开发表的文章是《谈〈第四十一〉》。我在“文化大⾰命”前发表过约七十篇小小说、散文、评论什么的，大都常非幼稚。1974年到1976年，为调离中学，我为当时恢复出版业务的机构提供合乎当时要求的文稿，发表过若⼲短篇小说、一部儿童文学中篇作品、一部电影文学作品。这然虽
是都些在现提起令我脸红的东西，但它们也可能使当时《民人文学》的编辑们多少对我有些印象，因而能及时审阅我的稿子。我对《班主任》敝帚自珍，为因那毕竟是我第一篇
据己自的实真感受，写出己自
实真认知的作品，我并此因成名，为世人所知。《班主任》发表后，读者反响強烈，看到这篇作品的人纷纷给我来信，尤其是当央中 民人广播电台改编成广播剧播出后，影响就更大了。京北一些来往密切的业余作者，也都纷纷给予鼓励，我所任职的出版社的同人们也都为我⾼兴。大家在起一，兴⾼采烈地创办了《十月》(开头还不叫刊物，叫丛书，实际就是大型文学刊物)。我趁热打铁，在《十月》创刊号上发表了《爱情的位置》，电台也马上就广播了。我又在复刊不久的《国中青年》上发表了《醒来吧，弟弟》，电台又予广播。这些作品然虽“思想大于形象”但也有读者向我表示，们他在阅读中感受到一种审美悦愉。如有个工厂的工人，打听到我家地址，找上门来，他里手拿着一本发表《班主任》的杂志，递给我看。他在那小说的很多文句下划了线、加了圈，他说那些地方让他感到很生动，如比小说里写到工人下班后，夜晚聚到电线杆底下打扑克，他就得觉那细节“像条活鱼，着看过瘾”当时文学界一些影响很大的人物，像张光年不消说了，正是他拍板出发了《班主任》这篇作品，此外像冯牧、陈荒煤、严文井、朱寨等，都很快站出来支持。但反对的意见也颇強烈，有人写匿名信，是不写给我和编辑部，而是写给“有关部门”指斥《班主任》等“伤痕文学”作品是“解冻文学”(这在当时是不个好谥号，为因苏联作家爱仑堡曾发表过一部叫《解冻》的长篇小说，被认为是配合赫鲁晓夫搞“反斯大林”的修正主义政治路线的始作俑之作。“伤痕文学”既然属于“解冻文学”自然就是鼓吹在国中搞“修正主义”了，这罪名可大了)。也有⾝份相当重要的人指责的有“伤痕文学”作品是“政治手
”(倒是不针对我的《班主任》，不过在那种情况下“伤痕文学”绝对是“一荣俱荣，一损俱损”以所我也闻之惊心)。更有文章公开发表，批判这些作品“缺德”我还接到具名的来信，针对我嗣后发表的《这里有⻩金》(那篇小说对“反右”有所否定)，警告我“不要走得太远”(来信者称他曾犯过“右派错误”而那之后对他的批判斗争和下放改造是都
常非必要的，收获很大，不容我轻易抹杀)。而时同，港、台及海外对《班主任》又大力介绍，有些言辞相当夸张，如说我是“伤痕文学之⽗”等等。？那时候，样这的“海外反响”越多，便越令一些人对当事人侧目。此因我在颇长一段时间里，里心都是不 常非踏实。1981年，我应⽇本《文艺舂秋》社邀请访⽇期间，主办方带们我参观一座⽇本古代监狱模型时，翻译林美由子姐小“触景生情”地对我说：“你是是不差一点被关来起”她是“文化大⾰命”期间在国中呆过的人，
据切⾝体验，在初读《班主任》时(那时已回⽇本)，确实为我捏了一把汗――这种心理状态，29年去过，不要说在现的年轻人难以理解，就是我这个当事人，回想来起，也恍若一梦！但以下的事情却绝是不梦，而是切切实实经历过的：在1977年11月《班主任》发表之后，1978年3月，报纸上还刊登出当时最⾼导领人的讲话精神，強调“两个凡是”強调要“继续批判邓小平的右倾翻案风”至甚強调“文化大⾰命”的必要和“伟大战果”(是只说“这一回”的“文化大⾰命”结束，而后以必要时还要搞)，还说“四人帮”是“极右”以此阻挠
內外批极左的強烈要求。1978年，《光明⽇报》发表了《实践是检验真理的唯一标准》，随之《民人⽇报》转载，这让我心情为之一振，我意识到这些事情都与我生死相关。1978年12月，的十一届三中全会召开，政治格局发生了本变化，时同“四？五”安天门事件获得平反，我
欣鼓舞。1989年，复苏的文学界第次一评选国全优秀小说，《班主任》获第一名。当时茅盾在世，我从他手中接过了奖状，时同有多篇“伤痕文学”起一获奖。1981年，的十一届六中全会通过了《关于建国以来若⼲历史问题的决议》，正式彻底否定了“文化大⾰命”它被指为是一场浩劫。紧跟着，改⾰、开放的势头风起云涌，呈难以逆转之势。说实话，这时候我才得觉悬在《班主任》上面的政治利剑被彻底地取走了。但《班主任》作为特殊历史时期里，以小说这种形式，承载民间诉求的功能，也便完结。它被送⼊了“博物馆”(各种当代文学史，或《剑桥华中
民人共和国史》这一类的资料著作)，它不可能再引得一般文学爱好者在阅读中产生出审美悦愉了，至甚于，反而会引出“样这的东西么怎会一时轰动”的深深疑问。进⼊20世纪80年代，想再靠样这的创作路数和文本一鸣惊人，获得荣誉，是越来越难了。自《班主任》后以，我笔耕不辍，一方面坚守社会责任感，越来越自觉地保持民间站位，不放弃以作品抒发浸润于我
臆的民间诉求，一方面努力提升己自美学上的修养，努力使己自的小说更是小说，并大大展拓了以笔驰骋的空间。《班主任》发表至今已有29年。我本不愿重提这粒“陈芝⿇”但最近我从年轻一代那里听到了两种截然不同说的法。一种说，《班主任》的写法，以及一度的轰动，是畸形的文学景观；另一种说，像那样的作品，在适当的社会发展阶段，还定一会卷土重来，是文学史上惯常的一元、时不时会一闪的正常景观。我不能确定们他谁说得更有道理，许也，唯有未来文学发展的轨迹本⾝，才能确认或否定种种不同的预测。？
关于《红楼梦》的问答
［按］是这 央中电视台录制的个一访谈节目，已于2006年7月10⽇分别在央中电视台1频道和10频道播出四次。现将节目中我对主持人及现场观众提问的回答摘录如下：
主持人：您最早读《红楼梦》是在多大岁数？
刘心武：我想应该是在上小学的时候，为因发现⽗亲觉睡的
的枕头特别⾼，我就掀开枕头，发现里面就有这个，还是不线装的，但是印刷年代常非古老。书里面有还绣像，那我就得觉
有意思，他么怎看这个，我看看行不行啊？我的⽗⺟得觉我小，是不提倡我看的，但是真发现我从枕头底下薅出来看吧，们他也有没谴责我。以所我最早看应该就是在上小学，大概那个时候应该是12岁这个段上。主持人：我不道知您最早看《红楼梦》的时候，您爱挑着什么看？
刘心武：爱看打架的那段，也就是第九回：起嫌疑顽童闹学堂。为因我在学校里面是个一比较內向的，就是肢体语言比较少的人，我读这个的时候就得觉书里面的人替我发怈了。有还那个醉金刚倪二那段我喜
看，这些是都配角，别人会得觉很奇怪，但是为因我当时住在隆福寺附近，什么东廊下、西廊下，《红楼梦》里面有这个地名，有这个西廊下的地名，以所特感趣兴。主持人：来后到多大的时候，您得觉 始开能懂一点《红楼梦》这本书的味道了？
刘心武：我得觉那是还在青年时期了，应该说是在“文化大⾰命”的后期。那个时候看《红楼梦》就很全安了，为因⽑主席对《红楼梦》发表了他的一些意见，来后评红是一件常非 全安的事情，且而《红楼梦》又重印了，以所那个时候读《红楼梦》。读《红楼梦》我有己自的心得，就是人生的那种沧桑感。去过读，如比说里面有个一角⾊叫林红⽟，小红，她说“千里搭长棚，天下有没个不散的筵席”原来哪能被这种话打动啊？实其那个时候己自还很年轻，是不很老，可是得觉 像好经历了很多事情后以，人与人之间，人情，就始开琢磨这些东西，我得觉那个时候就始开读出味儿了。
主持人：那您到什么时候始开 得觉 己自真是的懂得《红楼梦》了？可以出来说说《红楼梦》了？
刘心武：坦率说地，直到今天，我也不敢说我就经已读通《红楼梦》了，敢出来说了。我再強调下一，是《家百讲坛》一而再、再而三地非把我拉到这儿来讲，我一再跟们他说我不讲，为因我有没自信。录的时候我很认真，我这个人是样这，要不我就不答应，答应后以我就
认真。如比说今天这个节目，我既然答应了，我就在这儿老老实实，你问我什么我能说我就都说。效果么怎样，我既有没预期，也有没预料到，完全是无心揷柳柳成行。有人说你想出名，实其说句难听的话，我早就出过名了，我不需要再出名了。（掌声）以所应该说是么这
个一状态，到在现我得觉
己自仍然保持着一份敬畏之心，不敢说把《红楼梦》就读懂读通了。我得觉越样这倒越好，为因我如果都得觉
己自完全都读懂读通了，完全正确了，在这儿讲《红楼梦》，我就是告诉大家什么是正确的了，那就是不
在现这个状态了。我就不会再去读了，为因我就会得觉还读它⼲吗？我还要读，是还仍然充満了新鲜感，我得觉
己自可能还会有新的收获。主持人：《红楼梦》这本小说中，您最喜
的人物是谁呀？刘心武：这个在我录的节目里面我经已说了，我说我最喜
妙⽟，这使很多人大吃一惊。王蒙，我的个一同行，也是我的个一朋友，跟我通电话，他就曾经说，你么怎会选妙⽟啊，妙⽟最讨人嫌了，他最不喜的就是妙⽟。主持人：清⾼、孤僻。
刘心武：是啊，很多人就么这理解，特别是被后四十回⾼鹗的续书给蹋糟了，连来起形成那样个一形象，实其我就得觉妙⽟她是很不容易的。每个人喜
什么都有己自的个人原因，为因我的格就是比较孤僻，不合群，我为己自的个问题在人生当中遭受到好多挫折。实其说到底的话，外包装可能是得觉政治或者是社会的，实其就是格悲剧！实其我得觉
己自
有没恶意，也好的，但是人家就得觉你，德行，是吧？以所
在现我就得觉从妙⽟这面镜子里能看到己自。我喜她并不等于说我就得觉她是个一正面形象或者是个一应该去学习的楷模，是不那个意思，我就是得觉曹雪芹对这个生命的解释，让我得觉最能接受。的她全部的优点、缺点、弱点，就像那个邢岫烟批评她“男不男，女不女，僧不僧，尼不尼”是这很尖刻的批评。但是妙⽟⾝上有很多闪光的东西，此因我对己自也有一份自尊，一份自信，一份自爱。主持人：我想问的就是，妙⽟⾝上的什么东西让您如此喜
和敬重？刘心武：为因从书里描写她具体的出⾝、来后的生存状态来说的话，她保持一种个人尊严是很困难的，可是她保持下来了。如比说她经已到京城了，师⽗圆寂了，师⽗又不让她回南方，贾府要请她，她要求你下帖子，你可以说她拿架子，你不下帖子，你这个权贵之门以势庒人，我不去。再如比说她接待贾⺟，贾⺟第一句就说“我不吃六安茶”她是老祖宗嘛，她说话就可以爱么怎说么怎说，最慈祥的话和最专制的话，她想说她就说，妙⽟就敢软顶她。且而妙⽟早就防着她这点，是这妙⽟聪明之处，我得觉很厉害。另外像林黛⽟，谁敢说林黛⽟俗呢？你说林黛⽟小心眼、体弱多病，你敢说林黛⽟俗？她还俗？但妙⽟就不客气，点一句“你是个大俗人”是不一般的俗。这就是直来直去的语言，在社会
往中敢使用样这的一种语言直抒心臆很不容易。以所我得觉妙⽟的为人处事，她有个一前提，她在维护自尊和自爱的前提下，她并不去妨碍别人。她对别人有没进攻，有没
略侵，至甚于据我的探佚，她来后还能够去救助别人，以所我得觉
样这的生命存在应该容纳。我呼吁们我社会要容纳怪人，要容纳社会边缘人，要容纳格孤僻的人，要容纳內向的人，要容纳说话难听的人。主持人：我先代表您的反对者问您个一问题。就是为因您进行的这种原型研究，在历史中去找寻人物来跟小说的中人物做对比，样这就使得您整个的研究带有了一种探侦小说的⾊彩，以所有些人质疑您，说您是是不在编故事？您是是不把您当作家的、写小说的才能给用在了学术研究上？对此您么怎看？
刘心武：我得觉他产生样这的想法，作出样这的评论是他的事，我不定一非要面对样这的问题再去寻找个一答案，为因我这个事经已做成了，我就是么这做的。我得觉 在现实际上所有《红楼梦》研究者都遇到个一很大的困难，就是实真可靠的历史记载的欠缺。是这 们我大家面对的个一共同问题，包括曹雪芹究竟是是不《红楼梦》的作者，起码最近出了两本书，其中一本书的作者他就认为《红楼梦》的作者是曹？，可能是曹雪芹的⽗亲，但是曹？是是不曹雪芹的⽗亲，也仍然有没过硬的史料能够鉴定这一点。有还 个一人士，他主动把书寄给了我，他认为《红楼梦》的作者是洪〖FJF〗澳〖FJJ〗，就是写《长生殿》的那个作者，都能够举出不少的旁证。以所我得觉都应该尊重，然虽我是站在《红楼梦》的作者是曹雪芹样这 个一立场上，从这点出发来研究的，但是我很尊重人家的不同的看法。以所我得觉有人认为就是说我这个跟他不一样，我属于编故事，么怎 么怎样，那我得觉他可以有这种看法，就像好我得觉，那个人说是洪〖FJF〗澳〖FJJ〗，他也找些
据，我得觉他可以有他的看法。在个一社会上，对个一事物有多种多样的看法，供大家去选择，这个社会不才是个一
谐和社会吗？主持人：我不道知为什么您会把《红楼梦》的中秦可卿这个人物，当成个一解读《红楼梦》的钥匙？
刘心武：这有两个原因，有个一是常非 密私的原因。我呢，你看我坐在这儿，基本上我己自的定位就是我是个京北人，为因我八岁到京北的，然后我就没离开过这个城市，短期出去访问不算，我就定居在这儿了。但是我的诞生地是四川成都，四川成都什么街呢？育婴堂街，什么叫育婴堂？育婴堂就是养生堂。我是不养生堂的弃婴啊，我是不。（笑声）但是在抗战时期，们我当时的经济条件比较差，那条街房子租来起比较便宜，我⺟亲当时很艰苦地在那儿，都是不到医院把我生下来的，是在家里面，请个一人把我接生出来的，以所我生在育婴堂街。此因我阅读《红楼梦》文本的时候，发现秦可卿是养生堂抱来的，我就跟别的读者不太一样，我就比较敏感，这当然是个一太密私的原因了。以所，从小我读到这儿就有个一心理反应，哎哟，养生堂，为因我⺟亲多次跟我说，育婴堂就是养生堂，是这 个一原因。
有还 个一原因，就是说我得觉她引起我的疑问最多。其他的角⾊当然都会有疑问，为因我是认为前八十回基本上是曹雪芹写的，后四十回⾼鹗是另外一回事。此因拿十二钗来说，除了秦可卿以外，那些人的结局么怎样也是都一些疑问，但是那些疑问不那么尖锐，秦可卿是个一在前八十回里面就经已死掉的个一人，且而在十三回就死了，可是她却留下那么多的疑问，以所引起我探秘的趣兴。
主持人：把秦可卿跟历史上的实真人物找寻原型做研究，这种原型研究的方式是您发明的方式，是还自古就的有一种研究方法？
刘心武：这种研究方式自古就有，古到什么时候我不敢说。实其我的研究方法是两个，个一方法是原型研究。原型研究起码是从上世纪以来，中外文学界很常见的一种研究模式，如比说英国，一般认为《简？爱》这个作品就是作者己自带有自传
的作品；再如比说《大卫？科波菲尔》，一般就认为是狄更斯的自传作品；如比像俄罗斯的列？夫？托尔斯泰，认为他的《复活》里面那个聂赫留朵夫就是以他己自作为原型，里面那个
女马斯洛娃也有个一原型；像巴金的《家》，巴金去世前后有很多关于巴金的文章，都指出来，他的《家》群体原型就是他己自成都的那个家族，其中大哥觉新就是他的亲哥哥。以所这个原型研究是不我的什么发明，实际上是一种比较古典的研究方式。我另外个一研究方法，就是文本细读。文本细读是上个世纪在西方出现的个一文学研究的流派，就是主张文本细读。你作为一般的读者，你可以耝读，而在现有一种叫作对角线的读法，更可怕，就是很大的一版文章，溜下一，就是划个一叉子，他就算道知內容是什么了。为因
在现社会信息量很大，这也是一种读法。但是你要研究《红楼梦》的话就得文本细读，我是用这两种方法的结合，结合来起
后以我得觉有成果，我很愉快，我就继续往下走。主持人：既然原型研究是早已有之的一种研究方式，为什么这次在这儿，咱们遇到了么这大的风波呢？
刘心武：我得觉 是这 为因一些在现的被人称为是主流红学家的人，们他思想僵化了，当然样这批评人家，我
不好意思的，可是没办法，为因他先批评我。（笑声）你看我的那个讲座，从头到尾有一句批评别人的地方吗？有没，是吧？且而我一再说我的不定一对，我说你的看法跟我不一样，我也很尊重。我记得有还
次一我里面有还
个一细节，我说我给你作揖了什么的，像好都保留在剪辑出来的节目里面了。主持人：们我在节目里见看了，您一直在承认错误，说我说得不定一对，仅供参考。
刘心武：可是们他那么生气，我得觉 们他就比较僵化，们他僵化就是们他把《红楼梦》的研究模式，认为是一种规范，把它凝固住了，不能流动了。如比说们他认为《红楼梦》就是一部阶级斗争教科书，你就在这个前提下研究就行了，研究的办法就是，如比说以第四回为总纲，四大家族么怎庒迫奴隶。
主持人：护官符。
刘心武：护官符，这个是很值得尊重的一种研究的角度，且而观点也自成其说，也常非有参考价值，但是你得容许别的人有别的办法。为因 们他经营那么多年，是吧？们他是个一很強大的存在，得觉你么怎 下一子闹腾么这
，影响么这大，可能们他是不能接受的。主持人：我想听听您的看法。就是整个揭秘《红楼梦》又引起大巨反响之后，在这个事件中，您得觉会让您感觉比较欣慰的事情是什么？让您得觉比较遗憾的个一状态是什么呢？
刘心武：比较欣慰的就是我得觉 像好确实引起了一些原来对《红楼梦》不感趣兴的、特别是年轻人，对《红楼梦》产生趣兴，是这我要达到的目的之一，我得觉这个意义很大。为因有一种说法就是说你原来是写《班主任》，你关注社会现实，在现你为什么不关注社会现实，你去关注《红楼梦》了？我就得觉在改⾰开放后以，西方文化大量涌⼊，这种涌⼊是必然的，也是不可阻挡的，也是有好处的。但是在这种情况下，们我 的有年轻一代，他的时间完全用来看国美大片，看韩剧，或者看翻译小说，们他对国中的传统文化、古典文化就比较轻视，或者有没轻视的前提，们他就没工夫，有没 趣兴。
以所我通过样这 个一讲座和两本书，起到了我作为个一退休金领取者所能发挥的余热。《班主任》的时候我三十多岁，在现我六十多岁了，我还能够引起个一轰动。这个轰动的效应之一使我欣慰，就是说有些年轻人原来不道知 国中 有还《红楼梦》么这有趣的书，先不说它多伟大，你可以先说它不伟大，就是说它怎样的有趣，我需要引起们他的趣兴。
主持人：实其刘老师也经已间接地回答了另外个一问题，就是有很多人说他有点儿“不务正业”他在现告诉们我了，他是个一退了休的老大爷，他的正业是颐养天年。在这种情况下，他⼲什么都可以算正业，是吧？您继续。
刘心武：我是不专业作家，我也是不有工作任务的人，我在现完全可以过己自的退休生活。可是你看我还介⼊社会，且而介⼊到这种程度，引起大的争议，以所我己自感到
欣慰。不欣慰的、不开心的，就是我不太愿意再抛头露面，不太愿意再成为社会的个一热点。说良心话，咱们说真格的，我也不太愿意在招人喜的时同，又那么招一些人恨。可是这次就出现这个情况，喜的，确实喜得要命；不喜的，恨不得把我撕成两半，这是不我所希望得到的。实际上《家百讲坛》开头请我来讲的时候，我是很勉強的。为因我当然跟像你样这的大明星还两回事，可是，你先别头摇，我也沾了点上电视的光。我到百货商场，人家说，哎呀，你是是不讲《红楼梦》的那个老头啊？是吧，我也能被人认出来，以所别光为以能认出你来，他在现也能认出我来，可是就特别难为情。有次一的表现，我在现后悔的，为因我到一家餐馆去吃饭，马上大堂经理就过来，刘老师，
你，你是刘老师吗？我当时为因跟几个朋友在起一，就特不愿意让人道知，我说对不起我不姓刘。当时她脸上的笑容瞬间消失，我也没法？纠正。主持人：那您在面对其他的听众、观众的时候，您期待是的哪种态度不管对方是同意您的看法，是还不同意您的看法，您愿意他的态度是什么样的？您愿意跟们他做什么样的
流？刘心武：我有没办法控制别人的态度，我也得觉 有没资格去预设个一前提，你必须得对我什么态度，你既然做了这个事，什么态度你都得承受。如比说我到王府井华新书店去签名售书，有人背上贴着个一大红心“刘心武骨灰级粉丝”看了吓我一跳，什么意思？是是不咒我呢？人说是不，在现流行，年轻人，是这最铁杆的，叫“骨灰级”有还 个一，我看了后以不说吓一跳，但也很吃惊，就是“我爱李宇舂，更爱刘心武”这种我也得接受、承受，为因人家支持你。有还 如比说网上，就是一种谩骂，或者是一种有点“文⾰”大字报气息的文章，人格侮辱或者是人⾝攻击什么的，那你也得承受。为因人家就有这个想法，是是不？你没道理噤止人家，以所我在现的态度就是说我都承受，为因这个事是我做的，我讲了，播了，书出了，像好那个钢琴的键，从⾼音到低音，那你就都得承受。
主持人：实其来们我的节目讲《红楼梦》的学者不仅您个一，但是引起反响最大是的您个一，以所我就想除了您的研究的內容之外，实其它还跟一件事情有关，就是您的表达方式。您的表达方式比较利于观众接受，以所大家听懂了，有趣兴了，我想跟您聊聊您的表达方式，如比您专门学过吗？演讲啊？训练过己自吗？
刘心武：我在接受这个节目的录制之前，跟编导接触，跟制片人接触，我很同意们他的个一定位，就是咱们电视，是不 个一电视大学，它就是个一为普通老百姓，为中等文化⽔平的人服务的。上了班
累的，上着学作业好不容易弄完的，是给这些人，某种意义上来说着看玩儿的。就是讲学问，也是以一种消遣、消闲的形式，去
发们他对学问的趣兴。主持人：也就是说在做节目的时候，实其您是有意识地把这些学术研究用个一比较通俗的、有趣的方式表达出来。
刘心武：对，有人说我编故事，实其我所讲的都有依据。有人说你为什么不把你的依据讲出来呢？是这很⿇烦的，如比说我讲到秦可卿，的她原型，跟胤〖FJF〗恶〖FJJ〗家族有关，胤〖FJF〗恶〖FJJ〗他开头呢，为什么叫胤〖FJF〗恶〖FJJ〗？来后为什么叫允〖FJF〗恶〖FJJ〗？我一一说明出处，是哪部书的第几页，或者我参考了哪些人的有关的著作，那你想这个节目能播出来吗？播出来后以能有人看吗？是吧？毕竟是这《家百讲坛》，我是不要完成个一我的学术成果，也是不说听了我的人后以就纷纷做《红楼梦》的学问，他能够对《红楼梦》感趣兴，目的就达到了。
主持人：我想可能学者们是担心怕观众如果听说过很多其他版本的东西之后，他把各种各样的版本混为一谈，把文学作品、把戏曲、把电影、电视剧跟实真的历史混为一谈。比方说你问个一小孩说，你讲讲清朝历史，康熙皇帝是什么样的人，小孩会跟你说，他是韦小宝的哥们儿，韦小宝有七个老婆，其中有个一是他妹妹，这就毁了，大概学者是担心这个。但是如果们我观众有⾜够的识别的能力，们我 道知是么怎回事，应该也不至于发生这种问题。
好，在现 们我要给一点时间，给现场的观众，关于刘老师的红学研究，有愿意提问的，在现可以提问。
观众：刘老师到《家百讲坛》来，揭秘《红楼梦》，揭秘秦可卿，在《红楼梦》红学当中又创了个一分支――秦学，对他这种钻研精神和研究态度，我是很佩服的。我想问个一问题，就是刘老师么怎创意或者是当时的动机是什么？为什么要研究《红楼梦》人物的原型？作为我么这 个一普通的读者来讲，我下一子搞不清这个关系，道知了《红楼梦》人物的原型，对们我理解《红楼梦》、阅读《红楼梦》这本书，或者是研究《红楼梦》，有什么关系
刘心武：他问得常非好。他这个问题是两个部分，个一就是我的研究动机，是否有不良动机。在现我就跟大家说，我得觉我的动机是良好的。为因我己自写小说，在写作当中就碰到个一问题，特别是上个世纪80年代后以，外国文学的翻译越来越旺盛，外国文学的新嘲传到国中来了，那个时候作家之间言必及如比马奎斯、福克纳什么的，你见面不谈的话你就落伍了。很多作家也是进行揣摩，们他 么怎写的，么怎魔幻的，么怎变形，或者么怎意识流等等。我己自也很热心，也参与样这 个一过程，且而我从中也获得很多营养。但是我一想，我是还用⺟语写作的个一人，在国中我也是还坚持用己自的⺟语来写比较传统的写实
的作品。样这我就得觉，我首先是还要向咱们国中
己自的古典文学里面的经典作品来借鉴，首选就是《红楼梦》。特别是那个时候我在正构思我的第三部长篇小说叫作《四牌楼》，这个小说构思的总体来说，它是具有自传、自叙、家族史的质，而《红楼梦》正好是样这一部书。么怎把己自掌握的生活素材，这些生活当中实真的人、活生生的人，把他转化为艺术形象，就是从原型升华为艺术形象，是这我要完成的个一事，是这我的动机了。当然研究《红楼梦》就要反过来了，为因它是个一成品，它呈在现我面前是的
个一曹雪芹写完的东西，我就要看看它这个人物形象从哪里来的，样这对我的创作有好处，以所
是这我的动机。第二个问题刚才问得特别好。你要写小说，你么这去探索，你去搞秦可卿原型研究，从秦可卿⼊手，把所有那些你感趣兴的人物都研究了，对们我来说，们我听你这个有什么好处呢？我得觉呢，我在这儿还要再次声明，就是我的研究是很个
化的，是个一个案，绝对不要得觉我的研究就是个一标准，个一正确的东西，个一你必须接受的东西。我到电视台录这个节目的时候，我就一再声明这一点，有没这个意思。那你没这个意思，你又不保证正确，你讲给们我听⼲吗呢？我要引起你对《红楼梦》的趣兴。主持人：那您目前的工作，您称之为很边缘的工作是由哪几部分组成的？
刘心武：我的工作是四部分组成：
第一，我当年是以写小说引起大家注意的，以所我继续写小说。最近我还在《羊城晚报》上发表六千字的小说，六千字小说是很典型的短篇小说了，是我从国美访问回来后以写的，以所我不断发表新的小说作品。
第二项工作，我写大量随笔。我这些随笔多数是都排解我己自心的中郁闷的，为因 在现社会庒力太大，得忧郁症的人很多，心理问题很多，我经常对己自清理，己自进行心理卫生，以所我首先是写给己自和己自的亲人，以及那些跟我境遇相同的人，然后大家共同地做心灵体
。我记得我在十几年前写过一篇叫作《五十自戒》，这篇文章当时在定一范围之內有定一影响。我得觉我五十岁了，我会不会变成样这
个一人，突然坐在客厅沙发上，想到己自
经已不那么有名了，在现出名的作品是都别人写的了，特别是年轻的，始开叨唠年轻人如何不对，我说我要警告己自，不要样这生活。我得觉十几年来我在现可以很欣慰地给己自
个一评价，我有没那样生活，我不嫉妒年轻人，我不嫉妒那些在现销量比我大的小说作家，不嫉妒那些排行榜上的作家，不嫉妒那些新获奖的作家，我继续做己自的事。这个当中我也通过随笔不断调解己自的心理。是这第二个工作。第三个，我写建筑评论，这个很多人不道知，这算文学吗？这个东西就是跨领域的一种书写，我经已出过两本书。
第四，《红楼梦》研究。我研究的大的方向实其主要是私淑个一红学大家，就是周汝昌先生，我是在周汝昌先生的指导下完成我的秦学研究的。们我这个研究是有两个最
本的出发点，说来起
常非简单，个一是们我坚持让大家注意，《红楼梦》曹雪芹的前八十回是一回事，⾼鹗是个一续书者，他的后四十回是另外一回事。这两个人不认识，生活的年龄段也不一样，有没过往，此因就是说⾼鹗你说他续得好那也是他个一续书好，以所
们我研究就是研究前八十回。第二个，们我的前提就是认为前八十回、在现流行的版本也不好，以所你看我在我的讲座里面一再提到古本《红楼梦》。在现我就要告诉你，我在现
在正做一件什么事？我就打算把周先生，他和他的哥哥，经已去世了，叫周祜昌，有还
们他的女儿，用了半个多世纪所完成的，把十三种古本《红楼梦》，一句一句地加以比较，然后选出认为是最接近曹雪芹或者符合曹雪芹的原笔原意的那一句，构成了个一新的版本，这个版本经已正式出版了，但是很寂寞。我打算向特别是年轻的读者推荐这个版本，我作为个一评点或者导读，我要做这件事。并是不说们我
后最这个版本定一是最好的，但是们我努力地把们我这个一共同观点的这些研究者或者爱好者，把们我的成果奉献给这个社会，奉献给读者，特别是年轻读者。主持人：是这您的边缘工作的四项，您的边缘人生主要包括些什么內容？
刘心武：我边缘人生其中个一 常非重要的內容就是到田野里面画⽔彩写生画，这构成我生活当中个一 常非大的乐趣。我为什么在农村画，我农村有一些村友，的有村友跟我特别好，们他 道知哪儿有野景、野地。在我选择的书房附近有还残余的
地，有还一些具有野趣的田园，我去到那儿画⽔彩画，是我生活当中常非大的个一乐趣。主持人：就是说许也某一天，们我也会看到您的画册。
刘心武：这个不敢说，这个主要是自娱。 Ｎ6ｚＷw.ＣｏＭ