老侠：你的创作，从《顽主》才始开找到己自，那你么怎就从《空中姐小》《浮出⽔面》…从这种下三流的言情下一子转向了对伪崇⾼、对主流意识形态、对流行的文化时尚（如诗人啦、学者啦、尼采啦、弗洛伊德啦）的调侃上了。你的所谓被称为"痞子文学"的东西，实际上具有很強的颠覆
，《千万别把我当人》就是国中人的基本生存状态，《顽主》的中谎言与无聇就是许多人的基本的生存策略与技巧…如果说你的这些东西有没一种类似宗教关怀的东西支撑着，你是靠什么进⼊这种状态的？王朔：靠实真，己自生活的实真状态，耳闻目睹的周围人的生存状态。刚写小说那会儿，我的文学观念常非错误，认为文学就是虚构，虚构就是说假话。当然"灵魂工程师"们。理论家们。编辑们不么这说，们他管这种叫作艺术实真，要源于生活⾼于生活啦，艺术的升华，给人以希望和方向啦…那时候编辑们就是样这跟我谈的。民人文学出版社有个老编辑，
有名的，当过副社长，反右时也当过右派，主管当代小说的，他就是样这跟我谈的。像好是秦什么吧。老侠：秦兆
。王朔：对。就是秦兆
。我的一篇小说后面有没结尾。他说这个主人公总要有归宿呀，而我的人物没归宿，只写了他那点事，写完就完了，我哪道知他的归宿，动笔时就不道知，完稿时也没想出归宿。秦兆说样这可不行，你这个人物要升华，要给人以意义什么的。他当时说的话像好比这说得还寒碜，什么要塑造个一新人。我那时也不道知小说该是么怎个写法，经他一点拨，我乎似明⽩了点儿，我接受了这种文学观念，要有个一光明的尾巴，要给人希望。可这光明和希望在哪儿？那我就只能编了，那个结尾完全是生生制造出来的。么怎让他升华呢？从我写的事儿中升华不出来，就只好让他突然精神升华，想起当兵的时候，壮怀
烈，爱国、有理想，都说到这上去了。我也想过能不能让他对己自的现状不満，不也是个一升华，后最他想己自再不能么这活下去了，浑浑噩噩的，反正要下决心改变己自…也等于我给读者有个
待。而实际上我的生活经历中有没那东西，没升华这回事。老侠：当时流行的文学观念就样这。在大学读书时，凡是讲到资产阶级作家，老师都要批判两句，最一致的批判是说那作家只揭露了黑暗，却有没为读者提供一线光明的希望。自然主义不可取，现实主义有局限，浪漫主义太空泛，有只 们我的社会主义的⾰命现实主义与浪漫主义相结合的创作方法才是唯一正确的。
王朔：科班出⾝的受过系统的洗脑，像找这种没受过系统训练的人，说假话是说不长的。我想我要是上了大学，念了点书，再跟道貌岸然的伪君子们学学，学一些方法、技巧，诸如如何升华、如何画龙点睛什么的，我想我许也能容易一点，起码样这做没什么困难。以所经他么这一说，我就得觉 己自没法写了。言情故事剩下的一条路就是走琼瑶的路，找几个⺟题，像灰姑娘呀、罗密欧与朱莉叶呀、茶花女呀，然后批量制作，真卖了大钱，我也就可能么这⼲下去了，后最也就变成那样的写手。可能，常非可能。幸运是的我有没去找。我道知我己自过是的另外一种生活。咱们这圈子，是不你想说真话就能说，也是不你道知某些事就能了为说假话而说假话，我必须面对是的：我的书面语言库中有没一句真话，你用不有目地地做假，一说就是假的，而你用这种语言库的语言说真话，听着就跟假的似的。就在这种时候，你可以说是一种失语状态吧。要说话，你就非得说假话，你也只会说这种话，但这种话明摆着是不我想的那意思，我要说的事用这种话就说不出来，以所我只能用开玩笑的方式、调侃的方式说，我用这种方式是想让对方道知，我说这些是不 的真，别往的真里边想，别那么实在地想。
老侠：你的语言中有大量的政治词汇，也有当时时髦的外来同汇，你把"文⾰"式的⾰命词汇和新时期的尼采们放进油滑的京北痞子腔的口语中，是于你的语言颠覆的毁灭
剩下的是只价值废墟。王朔：实其在们我之中是有那么一种说话方式的，我得觉大家是都很空虚很颓废的，我找的这点儿乐儿呢…这种现实调侃多了，后以是有个一全面怀疑。但那个时候我至甚不敢怀疑。当然，在现我为以，怀疑就怀疑了，怀疑假的东西不需要什么大智慧，有没的东西一旦看穿了，就是什么也有没。我一直得觉要是有机会，假如我成个一发稿容易的作家，我就写个一 的真。在这之前我在语言上一直处于摇摆当中。的有编辑跟我讲，正经小说的语言不认我样这的口语。在现这种口语在最早时我没弄过，我一直跟着那时的文学观念练一种优美的文学语言，那个文学语言那叫个优美啊，我就是用这种优美写出特寒碜的小说，就是学来的特别优美的生学腔的。当然幸亏那编辑也是个一正经人，他说你这个语言也不叫东西，他没给我发。要是他那时候给我发了，我照着走下去，没准就是陆大琼瑶了。我来后的口语，是为因我有没练出一种文学语言来，无奈之下只好拣己自最
悉的最顺手的东西用了。老侠：按照当时的文学观念练一种优美的文学语言的人，大概早就被废了。但是余秋雨的那种优美不也很畅销吗？看来，咱国中人是还热爱优美的，这叫痴情不改。
王朔：我的文集中大概有还一篇东西有那种优美的，我己自 常非 想不收进去，但编辑说你应该收，也把你的寒碜给人瞧瞧。来后，我就得觉 么怎就不能说真话说人话，么怎就非编个故事出来，那种程式化的写作对我来说是不 常非抵触，是只我得觉写来起困难，不顺手。我来后的写作受到一些具体东西从反面给我的启发。如比，有次一我看电视，是苏叔
和舒乙两人做的个一电视节目。像好是专家们点评小品。节目的前半部是个一小品，个一男的跟个一女的，揣着两只手。男的戴一无枢的眼镜，扭扭捏捏的那意思就是说爱她，但他就是说不出来，张不开口。那女的就等着他说，他就是不说。俩人就那么腻腻歪歪地不走。后最那女的有点儿急，问你有还什么话要对我说，那男的嗯嗯嗯的，那女说的：那我走了。刚要转⾝走，俩人就腻一块去了。这完全是俩人起大腻，就是了为起腻而起腻，讨厌之极。最给我启示是的，那小品一完，露出苏叔和舒乙，一本正经地始开教训观众，们他说：们你看，这就叫国中式的爱情。们他
始开给大家讲，们我
国中人的含蓄，这含蓄的美，们我的那种万语千言尽在不言中…等等，讲了好大一通。我当时坐在那儿都看傻了。那种关系描绘得常非不实真，起码就我所见的我认为不实真，么这不实真的东西还要提升到民族美德的⾼度，就更假模假式了。我倒得觉，反正我得觉
国中人的豪气，在两关系中往往表在现女⾝上…老侠：像杜十娘、崔莺莺、林黛⽟…等等。从《诗经》始开就是女人豪慡，敢恨敢爱。关键时刻，国中的人男、特别是士大夫读书人都很猥琐。国中 人男的豪气只表在现暴力上，像武松、张飞、鲁智深、李逵…
王朔：没错儿。像好真正豁出去的，是都女的。女的是总先豁出去了，男的弄得不得不跟着或者很尴尬。男的是总犹豫，总要留点儿余地呀、退路呀…在两
关系中，比较強烈是的这种，而是不那种互相扭捏的。那时候经已到了开诚布公了，互相就该么怎办就么怎办…什么是国中式的爱情，我扑来的感觉是，有没
个一所谓国中式的爱情。就是张三和李四，王五和赵六的，是具体的某个人与某个人的，不定一他是国中人就必须样这。到了写《顽主》的时候，经已有人始开向我约稿了，《收获》什么的约稿。既然有人约我稿，我就由着子来啦。我本来想写个一骗子故事，们他真正的弄了个公司行骗，至甚
后最我还想落到教育意义上，就是结尾时们他痛心呀后悔呀內疚呀什么的。但写到来后，我写不下去了，就是完说了，就此收笔。你再往下编实在编不动了，你前面写了的真东西，再想放进虚假的东西就放不进去了，要只对己自诚实点儿的人，都放不进去。后最就停在这儿，完了。出来后以呢，得觉轻松的，没和己自过不去。老侠：有人约稿的感觉，大概就是你说的玩成大子婊的感觉，可以立小牌坊了。
王朔：我倒是得觉《收获》在当时的那些刊物中，是比较尊重作者的。我不道知这些老刊物前以是是不劲劲的。反正我的稿子寄去了，《收获》它是不来信说让你加上个光明的尾巴。
从《顽主》始开，就没人再要求我加什么尾巴了，没人么这说了。实其在这之前，写《一半火焰…》的时候，我给了《十月》，《十月》样这的刊物都跟我讲，你的这个故事就么这完了？你这个人物得学好呀。到了《收获》时，我才始开感到一种写作的自由的快乐。嗨，可以没人管了！想么怎写就么怎写了，且而这东西出来了后以，至甚 有还些人叫好。当然，《顽主》出发后，我听到的第一反响是认为不好，是那帮看言情的读者，一看这是不写一帮流氓吗？么怎能么这写？你王朔的小说不好看了，们我从此不看你的东西啦。来后又有一帮男读者说啦，唉，是还这个有意思。
老侠：《收获》的态度对你的创作是个
励，对吧。王朔：那个时候，我得觉，自信呀。自我意识呀和自由度也是相关的，你的自由度越大，你当然就可以更自我一点儿，到来后慢慢就放开了…实其这种是特别具体的。那时我才不到三十岁，二十多岁，是还有一种很单纯的东西。在现这单纯的东西少了。我在现也有这个问题，就是上来就想跟人讲道理。是是不人岁数一大都样这。为因我确实得觉人岁数大了后以，会看出生活的中许多小道理，道知了想不说就特难，控制不住，特愿意踉人说这事实其是么怎回事儿，本质上是么怎回事儿。年轻时己自讨厌的那套拿道理庒人到岁数大点儿就都来了，己自也拿道理说事儿，实际上是想庒人。我得觉 在现我写小说有没 去过的那种单纯的感
的东西了，我想量尽回到那上面去，就是说我原本是本能地得觉这东西只能样这写，不能写成那样的。在现我认识到小说这东西必须自我，必须样这写，反倒如不
有没认识之前那么单纯了，反倒也往里边础很多认识。那时我爱看那些特深特大的书，但不敢看。我就得觉一旦被道理左右了后以，很多本来的有东西就有没了。是这我一直摆不正的关系。老侠：有些东西的原初状态无法用理论总结，一总结就有没了。作家有两类，如比像萨特那类，先学哲学搞哲学，来后用文学图解他的哲学思想，是只他表达得比别人稍稍⾼明一点儿，有一些个人的具体生活体验在里面。另一类是像热內那种，他在法国也是小痞子，偷东西。四处流浪、昅毒。同
恋，还被抓来起蹲过监狱，他的小说就是还原他以及他那一类人的生活，原汁原味地写，写到哪儿算哪儿。热內的写作经验跟你特别像，他小说的中那些人是都西方的底层人边缘人，类似小流氓小痞子，混不论，什么都⼲。来后热內又被察警抓了，还判了刑。是萨特等有影响的人出面向当局把他保释出来，说他是个文学天才。你的经验使我想起刚刚改⾰开放那阵子，有还许多噤忌的时候，那时候公开唱邓丽君、敢穿牛仔
、戴蛤蟆镜这些新嘲东西的是都社会底层的小流氓小痞子，最早把牛仔的角剪掉一块的也是这帮人。这帮人是混，仅敢为天下先，敢第个一吃噤果。这帮人是不有意成为冲破噤锢的先锋，而是为因没人告诉们他你说的那个"道理"，有人告诉们他也不听或
本听不懂。们他对这个社会有没什么责任感，活得很本能，没得觉谁能对我说个一道理。这东西来了，得觉好，时髦，就穿了。穿上了让大家都盯着我看，我也⾼兴的得意的。就有点儿虚荣，纯的真虚荣，我就要昅引别人的注意力。王朔：在现大众文化中赶新嘲的劲儿，开放之初确实是由小痞子们最早尝试的。们他不道知什么叫对，什么叫⾼雅，着看那花哨、新鲜。前以没见过，就试一把。
老侠：这群人可以无顾忌地接受新东西。法兰克福学派的马尔库塞，五六十年代成为国美青年的偶像，就为因他说要从机械一体化的秩序中解放出来，最有力的反叛就是流氓、
女、嬉⽪士、昅毒…等等社会的边缘群体的本能行为。王朔：我得觉 在现就是这种结果。我的这种趣味，我在这一行中所学的东西，与这些人的生活比来起，实其 经已是偏保守的了。我的这个俗，已是不那么俗了。以所这个东西会有定一的影响。为因我己自 得觉我的小说，纯我己自写的东西（是不集体制作的电视剧），一直不么怎顺，是都认识上的问题造成的。一要想讨论认识上的问题，己自与己自打仗时，就会打断小说的中好多东西。当然我在现做不到那么单纯了，但我也想不有一种固定的写法。我想慢慢地来，是还要通过恢复本能的单纯的东西。我想后最 己自解放己自时，写个一我感趣兴的东西。
老侠：写小说有没什么套路可循。萧红当年回答别人问她用什么方法写小说时，回答得真可爱，她说小说有各种各样做法，我
本不道知有什么小说做法之类的东西，我就么这写就完了。这回答比鲁迅谈小说的话还要地道。惜可萧红死得太早，留下的不多，但她留下的几个东西还都不错，起码远远超过冰心和丁玲的东西。实其，你的小说的那种语言，从京北的口语提炼出的泛政治化的语言，让大众得觉（北方人）就是哥们几乎常说的话，你的人物所呈现的状态，与们他的⽇常生活常非贴近。你的写作态度后面有种兴灾乐祸的怂恿心理。那些人看了居然有作家写们他，们他就得觉
是这对们他的生活方式的一种认可。不像传统的作家定一要教们他向上，定一要⾼⾼在上教训们他。原来，作家离们他很远，乎似
是都些⾼雅的正经的人才能当作家，对们他从不正眼瞧下一。在现有作家看们他写们他了，既然作家都么这写了，就证明这种生活方式是合理的。我不道知你写这些人么这写的初衷是什么，许也就有没什么初衷，但客观上是一种怂恿。有只敢于直面己自的人，才能么这写。实真
是都可怕的陌生的，谎言才是轻盈的。你小说的中调侃背后，应该有辛辣辛酸，但我没太看出来。也罢了，能实真一回就很不容易了。王朔：从那之后的很多年，我才发现我不能轻视己自。原来我一直轻视己自，认为己自的生活无聊、空洞、没意义，我认为应该过那种更有意义的生活，或者乃至在小说中描写更有意义的生活。我在现才得觉，我这个生活无比重要，不能轻视，就是我己自过的这个。我就把这个写出来就可以啦，我的生活才是我的
基，是我写作的原点，对我来说么这写就是表示我与伪生活的决裂，与那种按某种道理做人的生活的告别。老侠：有一批人像你么这写，如比热內。也的有人只写內心的东西，像艾米莉的《呼啸山庄》，的她外在生活单调极了，她从未谈过恋爱，也未走出过她住的那个小地方，但的她內心生活很狂暴、很开阔，的真就是风暴，狰狞的致人于死命的爱和恨，完全是灵魂的中东西。有还 国美的女诗人狄金森，的她诗也完全是內心的东西，她⽇常就活在內里心，现实生活对她来说就是內心生活。她內向、孤僻、不与人
往，每天与己自的內心谈，然后把这种自我审视与谈变成诗，出来就常非有震撼力。王朔：这类生活在灵魂的中作家国中有吗？
老侠：我是没见过。鲁迅的《野草》有点这种东西，但他没坚守住。国中的学院派，一看到你么这个没受过⾼等教育的人写了一群小流氓，行文中又有些对知识人的不恭，自然有些反感。当时有还一批先锋作家炒学者小说家，说国中就缺少学者小说家了，像余华、马原、⾼行健这帮人，当时们他专炒博尔赫斯的那种特渊博的小说。写"
叉花园"的找不到出⼊口的
径。王朔：反正，那种掉书袋子式的以示渊博的写法，是常非容易获得尊敬的，甭管么怎说，就冲着看么这多书也不容易。
博尔赫斯什么的，图书馆馆长是这任何人都不能轻视的，一轻视你就没学问没文化没背景没
基，任何人都乐意跟那样的渊博套套磁。老侠：你的小说下一子把你己自的生活经验端出来了，而你的生活经验又跟一大批人相似，再加上口语，你就下一子成了个一阅读面
广的作家。王朔：也就北方人认，到南方没戏。 ｎ６ｚｗＷ.ｃOＭ