老侠：你的写作路数，所谓被学院派称为痞子文学的路政，在你还未涉⾜影视圈时，跟大众文化实际上是两回事，跟琼瑶、金庸没什么关系。你的堕落是从进影视圈始开。琼瑶、金庸谁想看想读就随便吧，但不能把们他吹到经典的⾼度。实其，你在国中文化界的角⾊很奇怪，你是大众文化的中"腕儿"，你的小说把国中人的生活状态，那点本
原汁原味地呈现出来，你就惹恼了学院派，也
恼了传统意识形态派，国中的文学中么怎能出来痞子呢？《红楼梦》中有薛潘样这的流氓，但更有宝哥哥林妹妹的
绵。你王朔的小说么怎就么这谈恋爱，连蒙带唬带骗的。实真一旦⾚裸裸，很难让人接受，着看就扎眼。王朔：以所我就觉着，们他 在现的这个道理跟去过的文学观念没什么区别。们他说得没错，就是说个一作品要有⾼尚的意义，即使写颓废的人和生活，作者的态度应该是积极的。向上的，批判
的。而是不就那么写出来就完了。们他
得觉，作者对这种人这种生活有没明确的否定态度，就认定你是跟丫的一伙的，一丘之貉，狼狈为奷。在这点上，们他和某些主管要求是的一回事儿，们他的想法都一样。只不过员官用意识形态语言，们他用学术的语言。老侠：文以载道，一以贯之，从古到今。不过，有人在现把你的东西与冯小刚做对比。你己自认为你与冯小刚一样吗？
们你 是不在起一弄公司、又弄电视剧电影吗？
王朔：样这说是都个误会。我承认我下流过，但我不承认我与冯小刚一样。实际上这种说话方式本⾝确实是京北人的方式，但态度上是还有区别的。当然我可能说我琢磨着要愤世嫉俗，琢磨着…什么的，但京北话本⾝就有取巧讨好油滑的一面，这种语言本⾝也有取悦别人的意思。京北话中有一种无聇的东西，他半真半假说地话。你呢，机灵点儿的，他就把话往正里说；你要不机灵，他就涮你。是这看人下菜碟儿的一种说话方式。要只你听出他这个话里有打算冒犯的意思，他马上把这个话转过来恭维你；你要觉不出来，他就转过来涮你。我是道知这种话有双面含义的，在去过，我倾向于嘲笑式的，认为谁也听不懂，感觉上像在说"黑话"，谁也不会道知我到底说是的什么。当然，大家道知你在说什么。然后呢，在电视剧中，大众文化中有个一特别重要的特点，就是你必须取悦大众，你绝对不能拿人家开涮。以所大众文化就把京北话中取悦人的那一面发扬光大了。这一面的话始开就说多了，找一点儿坏心眼儿都有没，我就是跟你开玩笑，就是大家都活得
累的，我拿这话使大伙儿轻松一点儿。后最就变成了善良的小人物的一些善良的俏⽪话。在我的小说中，这一面原来实其就有，只不过被那些嘲笑的话给庒住了。一到电视剧，嘲笑的对象有没了，也庒
想不嘲笑谁，就把这一面发展来起了。老侠：《编辑部的故事》中有还你小说语言的东西，那种把政治大道理漫画化至甚小丑化，虽说不上是政治幽默，但看育听着是总有所指的嘲笑着什么。这种东西到了英达的情景喜剧，经已 有没了，只剩下无聊的逗乐了。
王朔：实其，京北话的中逗大家乐的一面来后就发展成贺岁片，这之前是情景式喜剧。让大家⾼兴，像赵本山一样，只不过那边说是的东北话，这边说是的 京北话，实其是一回事，部是小丑式地逗乐儿。
老侠：赵本山的小品有时
恶毒的，什么哪儿炸爆、哪儿绯闻、哪儿换总理…说着说着突然一变，语调⾼亢"风景这边独好"！王朔：在现这是都程式了，话里话外地要点拨点什么，
合点儿什么，有时甩出去，不道知甩到哪儿去了，甩到家国，甩到民族，甩到际国关系，也有可能。甩到哪儿，他就得说两句好听的话，就像你刚才说的赵本山们他那种"风景这边独好"什么的，郭达们他的"倒着刷盘子"什么的。以所我得觉
在现这种嘲笑中经已没什么了，就是一种北方方言，供大伙儿一乐的俏⽪话，就是么这一种东西。老侠：有点儿像国美"脫口秀"。
王朔：后最变成样这子。我想还会有很多人愿意看，得觉看这个解闷就有意思。我认为它就涵盖京北、北方的一些地区，南方像好 有没这种东西。
老侠：我得觉你使这种口语在大众文化中流行来起，给很多人找到个大饭碗。把话么这一说，大家都爱听，一有了观众，就有了钱，那咱们就都么这说。你初涉影视圈，参与策划了《望渴》，但你没写。《编辑部的故事》是个一特例，有些东西还
尖锐的。到了《过把瘾》就始开糟踏己自了，让人家把个残酷的东西生生改成了一出特煽情的大团圆式的东西，等到《爱你没商量》已是穷途末路，再也走不下去了。冯小刚们他接过你的茬慢慢说，把你的话中带刺有毒
损的东西全洗⼲净了，原本是一碗咸涩参半的⽔，后最变成了一碗藌⽔了，且而这个甜度还适度，大家喝下去不得觉太甜，舒服的。你的语言的杀伤力，话的背后让别人想点儿别的语言，全有没了，只剩下一笑了之了。看来，大众文化有它己自的净化功能，再尖锐再深刻的东西一进⼊大众文化，就变得圆润、浅显。有益消闲，而这，正是大众文化最险恶的地方。别指望可以透过它说点儿什么，它就是什么也不说，笑笑而已。王朔：有时候，我得觉语言这东西，么怎说呢？拿女人做比较像好有点儿不公平。么这说吧，语言这东西它本⾝有没什么
别，全看话语的对象了，有没了对象语言就失去了力量。这个对象给人印象深，特别醒目时，你冲它说的话也就显得深刻醒目。如果变成冲着大众的钱袋，是还这些话，但那种味道就有没了。并是不语言本⾝得到过修正，而是就看这个语言冲什么对象去说。你冲它说，就有锋芒。你冲大众，就什么也有没了。大众是个一极具呑噬力的东西。为因立群体庞大，天生据有合法
。在它面前，所的有东西都显得温顺了，你给他的东西定一是合它的它才会认你。老侠：像好是某位大⾰命时期的人说过：民人本⾝的合法
无须论证，不为因别的，就只为它是民人。王朔：就说语言也是这种东西。我得觉 至甚这种转化与作品的內容无关，就是一种语言上的自行转化。那时候的"痞话儿"转到贺岁中就成了"乐儿话"。这个语言本⾝转化的幅度冲不大，但是就为因对象不同了，它就由"刺儿话"变成了一种添彩儿的，喜庆的。取乐的，让你过节时听完⾼兴的…这本来是给你添"堵"的话，改在过节说，你就不得觉堵了，你就⾼兴了。我在现 得觉它没什么，但它肯定或应该有定一的生命力，有定一的票房。
老侠：大众文化要的就是票房，什么能掏出民人兜里的钱化来什么。
王朔：但是这个东西长不了。在现就能感到威胁它的那个东西正步步
近。就是在现的小孩呀，包括京北的小孩儿，经已是一口港台腔了，是这一种更強大的力量进来了——琼瑶、金庸。那会儿还谈不上港台语言的普及化，在现不同了，孩子们都
港台腔。就说京北的"零点乐队"吧，们他就管港台文化的到来叫新文化运动，它直接威胁到京北既有说的话方式。小孩们在不知不觉中经已港台化了。港台文化才是大众文化的正
，旧国中的那点儿东西，全在它那儿啦！老侠：就是海上滩的那些。有个搞流行音乐评论说的，国中通俗歌曲有三个⾼峰：二三十年代海上滩的周璇，七十年代湾台的邓丽君，八十年代京北的崔健。我看前两个⾼峰还能见看，至于崔健，他己自一直对通俗歌曲嗤之以鼻。他的反叛
只能赢得一时的大众，无法长期讨好大众。王朔：人家进步得多快呀，随时间走。而你崔健还在呐喊、吼叫，把嗓子弄劈了刺
得人家觉睡做噩梦。本来，崔健唱那种旋律优美的歌特好听，顺着最初的路子走，今天就真是第三个⾼峰了。但这个小子偏不。你吼叫，大家只拿听歌当乐看，谁还买你的门票。老侠：九十年代中期，崔健就意识到这点了。他的《一无所有》大家都喜
，一直喜。一九八六年刚出现时，那歌特有震撼力，反抗着、惑着的青年人人说我一无所有。来后都小康了，挣钱了，享乐了，又唱了那么多年，连崔健己自也腻了。那次在山东，听众齐声⾼喊让他唱《一无所有》。崔健故意问：想听什么？下面⾼喊："一无所有。"崔健居然在台上说：我就他妈的不唱。他是要保持与大众的距离，量尽把己自跟那些只想取悦大众的歌手划一道界线。王朔：大众文化的讨厌就在这儿。崔健的那个《一无所有》本来是个一很原初的东西，有没成心去媚俗，当时的流行也是作为一代人反叛的象征。而在现却成了个一经典流行歌！
就跟"甜藌藌"一样了，在观众的心目中变成与港台歌星一样的东西。他不唱，就对了，不让大众有回味的乐趣，就扭着。
老侠：去过，刚开放那阵，刘心武的东西作为大众文化，其合法
是建立在菗象的为民人服务上的。可是在现就不同了，在现是越来越建立在钱包上，人数众多就是合法。谁能攒个一活把大众的钱从兜里掏出来，谁就成功了。大众文化的东西全世界是共同的，它的实质是一体的。法兰克福学派对大众文化充満愤怒，现代化的中世俗化。工业化与大众文化成为主流是同步的。且而在国美那种特别宽容的社会，再走极端的东西，要只有大众，它就会通过商业
作、商业包装，把你变成流行的东西，由异端的抗争变成主流的消费。享乐。一进⼊商业渠道，一变成大众文化的中时尚，哪怕喊破嗓子的嚎叫也会失去反抗的力量。王朔：大众文化有还一种无聇的地方。如比像崔健有意识地反抗大众趣味，想不取悦大众。马上就会有乐评人出来说：你崔健经已老了，被时代抛弃啦，被观众抛弃啦。成心刺
你，让你重回大众的怀抱。你坚持自我，们他就会拿这些话来说你。一般的人要一扛不住他这套话，就可能说："我么怎老啦，我要只想唱，仍然可以让很多人喜我。你再瞧我下个一。"是于，你咣当弄出个一，是有很多人喜，向你呼，但是又有没了己自，又成为大众文化的工具。它有一种异化力量，大的，进去就很难出来。老侠：你在现 的真出来了吗？我怀疑！
王朔：我采取一种最简单的方式保持己自的立独。就是你不能让他喜
你，要让他骂你，你才会道知：啊，我还没融进去。要是他停止骂我，我就不踏实了。实其一九九二年时，有半年时间对我的赞扬声大的，与骂我的音声一半对一半。那时我就警觉，么怎都夸我？不对呀！这种夸，要么有一些误解，要么就是不地道了。那时我搞大众文化，电视剧什么的，正搞在兴头上呢。以所我得觉要保持距离只能采用这种简单的方法。但的有时候，可能我没做到那么不取悦，那么拒绝，但我越来越不驯服，只了为自我证明下一，我就要招人骂。这一骂，我才得觉
己自与们他势不两立。老侠：么怎势不两立，就是去电视台接受采访？人们在电视上特烂的节目中见过你两三次，有次一是京北电视台的《今晚们我相识》，有次一是你与刘毅然起一谈电影，那时刘毅然刚当导演。有还 次一记不太清了。除了你，在《今晚们我相识》上还见过王蒙、刘震云等等。好在你的回答是总还不像其他人那样假。女主持人问："人们都说，个一成功的人男背后都有个一伟大的女人，你的创作与你
子有什么关系？"你的回答是不顺着她夸己自的子，而是说："我写小说像好与我子没什么关系。写小说是我自个儿的事。"咱不谈别的，只谈电视。它的力量真就那么大吗？么这多"大腕"作家成为嘉宾？这些人的真需要用出镜来证明己自吗？且而
是还那么烂的栏目？不太知名的作家出镜我还多少能理解，们他的名声比你和王蒙小多了，严格地讲，们他不属于公众人物，没多少人道知，出出镜扩大知名度也不算太丢人。而你和王蒙就不一样了，在京北或其他大城市，用家喻户晓来形容们你的名声也不太过分，普及率常非广。有了这种知名度，为什么还去那么个栏目？从上讲，个一真正的作家，庒就不应该也不会想去那种电视栏目。王朔：我的印象里，那次采访是在英达那家公司做的。像好那个时候，就是朋友之间的事。当然我那时也得觉电视是个常非好的传播媒体。那时候我也不写东西，闲着没事儿，有时候就去上一些
七八糟的电视节目。我当时也确实有这种想法：电视是一种保持名声的东西，出名也是不什么坏事，想出名的
望有没底儿，壑难填呀！出名对人确实有腐蚀力，决不次于钱或权力。喜出名，愿意出名，得觉上电视对己自的名声有利。当然，这种想法被拍摄过程的中难受抵消了。拍的时候化妆师要给你化妆，拍完后电视台要给你剪，弄得你面目全非。拍电视实其有意思的，电视给观众的是都加工过的，是不原来的东西。电视实其就是么这
个一广告，告诉你有么这
个一人，有么这
个一东西。来后电视对我的昅引力也不大了，我得觉不那么有意思了。反正当时闲着没事，有一种招摇的念头，到处招摇。我记得当时上电视有两种情况；一种是朋友，推托不了，里心
得觉是帮人忙了，当然也对己自有利了。再一种就是得觉某个栏目收视率⾼啊。但是我像好还对己自有要求，那就是综艺节目坚决不去，像《正大综艺》这种，绝对不去，找过我两次我都没去。那种节目太危险了，简单的问题，答不上来就成了个一傻子坐在那儿。当时搞电视剧，与电视这一行接触比较多，就有了很多栏目上的联系。老侠：就是说，有还比你更耐不住的。人们见过先锋戏剧也就是小剧场戏剧的导演牟森的大秃头出在现《正大综艺》的嘉宾席上。大伙当时有点儿糊涂了，是这哪儿跟哪儿呀！《正大综艺》居然去找牟森，牟森居然去了？大众文化太有力量了，国中的所谓艺术家太柔弱了。
王朔：实其，选择什么栏目上电视，不过是半斤八两，有没
本区别，都寒碜的。老侠：一些作家上电视，给人有两种感觉：一是不理解，王朔王蒙还要借助《今晚们我相识》来给己自做广告吗？让人得觉太下
，做人都没底线了，更不要说当作家了。二是得觉这些人的智商么怎低到这种程度，么怎能让这种烂节目去提⾼知名度。你想拍我，又要在拍摄中摆弄我。不管怎样，你是个作家，是不戏子、歌星，进电视里当个人家的道具，让人家当个玩具耍，给你摆在那儿哼哼两句，逗大家乐。稍有智商的人，要出名，即便不讲做人的底线，也得讲点儿策略！么这出镜除了下作不讲人格之外，有只不讲策略的作家才会去《今晚们我相识》或《正大综艺》、《综艺大观》这种栏目。王朔：确实是。我也发现不加选择地出镜，失比得要大。
不光你么这想，可能好多人都会么这想，王朔这小子没事么怎跑这儿来了？这类栏目的话题实其是没什么意思的。以所电视这种大众工具，就是把所的有东西都拉平了，把方方面面的人都拉来了。实其，如比像婚恋节目，有没必要找作家，它可以找其他专家，如婚恋专家。心理专家等等，至甚可以找恋爱着的当事人都行。这里头可以讲些婚恋问题。实其电视节目也像小孩一样，有个泛文化的问题，太滥了么怎办？像好不仅仅如此，得显得更注重精神似的，实其无非是大家神侃一通。
老侠：经常看到些知名人物出镜，实其他的名声本来用不靠这个东西来提⾼或扩大。后最只能往恶里想，这些人利
熏心又浅薄。像你样这的是都
京北人里头的人精了，也是作家的中聪明人，居然还満脑子是⽔地做这种节目。像《麦田守望者》的作者赛林格，他就用另一种方法保持己自的名声。一本书成名之后，他就躲来起，那么多年没在媒体上曝光。大家都在猜，这人⼲吗去了？来后他唯-次一接受的采访，是个一十六岁的女⾼中生做的。他样这给人的感觉是一种做作，但他的这种做作，作为保持名声的策略起码比到《今晚们我相识》去当嘉宾的感觉要好一点。后者给人的感觉不仅是你这个人的个被抹平了，且而智力也被抹平了。在文化圈中混，远离媒体，确有种守⾝如⽟的大收获。着看别人在电视中出洋相，倒是另一种难得的教训。大众传媒是不个东西，把优秀的人弄成了猪脑子或小丑。王朔：不光是电视，一些流行杂志也大量登这类东西，炒得人人都有个臭名，闻来起恶臭扑鼻。
老侠：姜文在这方面的自我把握还比较好。照实说，他是⼲演员⼲导演的，出镜率应该更⾼，但很少见他在其他演员导演们常出镜的节目中露面。那次《京北人在纽约》获了奖，电视台做了一台节目，姜文理应去。那天们我在一块，说今天不去领那个奖，结果就真没去。拍个煽情的臭电视剧，本⾝就是跌分儿的事，再去领什么奖就更让明眼人瞧不起。但这种涮大众文化炒作的行为，要在大众中付出代价，那件事后，姜文也受到许多指责。
王朔：姜文他作为个一演员，确实有⾝不由己的问题。人家⾝不由己都量尽少凑热闹，相比之下，我样这的作家反而去下做栏目凑热门，就有点儿说不去过了。姜文他有么这 个一观点，就是他做演员的不能天天上电视，然虽名演员有很多机会上电视，但大家如果天天在电视上见到你，太
了，你再演什么，大家就不信了，道知
是这你，是不电影的中那个角⾊。他可能是有意回避上电视，特别是一些与电影无关的节目。像我呢，我明⽩是这一件丢人的事，可是还去，实其
是不想避也避不开，不得不去，是还
己自俗气的一面不能克服。媒体越发达，大家对传媒的依赖就越大。在现你很容易把个一消息散出去。可是传媒过分发达，你又要不断強化这个音声，就感觉到对大众传媒依赖大了。发《看上去很美》的时候，我曾经想就是不见传媒，你要采访，书面把问题提过来，我书面回答，样这
己自有些把握。为因我正写新东西，不能者见记者，要不然脑子就了，没法写下去了。来后我发现绷不住，经已沸沸扬扬了。书也卖得很好了。传媒找不到你，就更变本加厉地炒这件事。这种时候你就要见传媒，以正视听，大众传媒的时代就是样这。一件事大伙儿不道知便不道知了，一旦道知了就要变本加厉。你答应了这个就要答应那个，是都朋友，你是还要做的。实其，就同一件事做几个采访，彼此之间有什么区别？有没。对于个一小说你有只
个一想法，无非是跟这个朋友说漏了几句，和那个朋友多说了几句。实际上是车轱辘话，来来回回说地。实其我当时是有这个信心的，我一句话不说，这书也能卖，传媒也是还要炒，但最终我绷不住，是还做了。老侠：你老提到朋友，像好接受采访是出于朋友的面子，这种人情债也需要用如此代价去还吗？国中的许多事说不透就是为因人情，碍于人情面子，不喜
的东西要装出喜，想不做的事要硬着头⽪去做。人情到底是个什么，能让人如此屈尊就驾，愣用个人的时间和尊严去迁就人情。文化圈的中相互捧臭脚大多出于所谓人情。但一涉及到实质利益，国中人是最不讲人情的。我倒得觉，你说的人情是一种借口和托辞。个一人哪会有那么多朋友？王朔：混了个脸
就算是朋友了。实其传媒的记者与公众人物之间的所谓友情，不能说绝对有没朋友的关系，但大多数是相互利用。可能你说得对，是还
己自先绷不住了，才会接受一些不三不四的传媒。老侠：那你得觉你这种公众角⾊，到处炒作，沸沸扬扬，人管你有有没看到听到，和你作为个一作家的个人，两者之间到底有什么判别？实质
的东西是什么？公众的中形象与你本⾝是合二而一。是还完全不同，抑或一半是海⽔一半是火焰？王朔：实质
的东西也不敢说。我得觉写小说和写电影、电视剧的时候不一样，在现写小说和去过写小说也不一样。在现写小说是自得其乐，给己自看。当然不能说作家可以不要读含了，说不要读者那是瞎说，是自欺欺人。不要读者你还当作家⼲什么？随便找点儿其他活儿⼲，都可以与读者无关。但我在现写小说得觉
是不为读者而写，我可以在写小说时露怯，我人用保持一种姿态，痞子的姿态也好，张扬的姿态也好，知识人的姿态也好，都用不。写小说时可以实真一点儿，多愁善感一点儿，痴情一点儿，就是可以猛着点儿发傻发呆。写小说时人可以变得不那么做作，为因你只需要面对己自，己自对己自负责。我得觉写小说是不穿尼龙袜，专为给什么看的。我写小说是写己自，以所我得觉不能超过己自去添加点儿什么。意义这东西像刀子的光芒，刀子在它就有，不能说刀子不在硬造出光芒，不能为意义而意义。或者说我不追求这个。我就先坐下来把这把刀做好就完了，己自満意就完了，对己自诚实点儿。老侠：能对己自诚实自然就能对读者诚实，怕就怕自欺欺人那种，为以对己自诚实，实其是按照公众口味。国中的事都弄反了。长期以来们我被要求献⾝公众才有己自，对社会负责才是对己自负责，弄得每个人之间都很相像，找不出个人的特点。硬
強制能抹平个胜，大众文化的软浸透也能做到这一点，且而对大多数人来说，大众文化做得还让人有享受之感，不那么生硬，那么令人反感。但骨子里是一致的，是都造就双面人。王朔与王蒙的小说能有个上的区别，但在《今晚们我相识》中，们你俩就是同个一东西，大众传媒的工具，望渴扩大影响的名人，智商低下的演员…王朔：大体如此。写小说是写己自。但对媒体就是不，有定一的表演
，本能是的趋利避害，量尽伪装己自，我得觉哪种姿态对我好处大，我就采取哪种姿态。如比，作为个一作家在媒体中出现时，不管是针砭时弊也好，自我推销也好，我定一选择一种进的、叛逆的、爱谁谁的。为因这个姿态是不我近些年才的有，而是我从早年就始开的，以这个姿态出的道，以所我就要保持它。老侠：实其电视的中你给人的感觉
乖的，起码是和善的，不与人为敌的，传媒具有潜在的软化功能，一上去，你的进就不那么进了，你的叛逆也显得乖巧了，你的爱谁谁也要变得八面玲珑了…王朔：实其，爱谁谁的姿态在一九九二年前的国中 常非好，我自认为己自就是如此，好多人也会得觉你有个
，听了痛快。找也不认为样这的我是多么不实真，这也是实真的我，有一点儿张扬，但也是不太出格。来后我做影视的时候，就不敢太说什么，碰到圈內的人是定一要互相抬的，为因这关系到直接的效果。即时的利益。个一演员被媒体痛骂后以导演就不敢再找他拍戏了。为因你找了他，你导的片子人们就不愿看，你这片子的票房就要受影响。以所演员嘛，就得对人客气点儿，不能爱谁谁。我尽管是不演员，也有样这的想法，或者说，你要只一踏进影视圈，就会⾝不由己，就要往关系上靠，要跟媒体搞关系，至甚要跟导领当官的搞关系。要搞这种关系，说话就要收着点儿。老侠：多累呀！咱国中人的聪明才智都耗在关系上了。可能进去了，就不觉着累，说不定还能为己自的某个小聪明的得逞而暗自欣喜呢？
王朔：暗喜也就是始开的新鲜劲儿，一过了劲儿就兴味索然，只得觉累、得觉烦。如比说，《编辑部的故事》出来了，我当时就说，剧本问题大了，的有集不错，的有集就是瞎说。
结果们我剧组的导领一听先急了，说你如此不珍视己自的劳动，大家也不愿意你自砸饭碗。要是写小说，我可以说己自写得不好，是这有自知之明。但影视剧本你样这说就可能立马影响你的播出，影响收视率。导领直接就找我，说你必须把这些话给收回来，挽回影响。无论如何要说回来，马上就给你安排记者什么的。结果我也得去往回找补，我对记者就只能说那是指一种创作方法了，侃大山，是不一种毫无內容的，是一种创作方式，一种工作方法，就得么这现眼地往回找补。
老侠：非个体的集体合作都会有做不了你己自的问题，要做你己自就必须远离这类群体
行为，否则就是自找罪受，弄得人人不愉快。王朔：越是集体合作，你就越要照顾大家的利益，你就越不能张扬，显得你有个
。大家在起一做事，每个人的看法都不一样，你要找中间的那个点，就是要妥协，要中庸点儿，是还咱孔老师了解国中的这点儿事，两千年前就给咱指明路了。那时我和媒体的关系是最不实真的，看到什么问题我不能说，说了就引起众怒，就有损于这个集体。只能说好话，就是要让己自变得有亲和力，至甚要直接向观众献媚，让观众不要对我有成见，先看完我的东西，再下结论。还要说我这东西有多好，是一种商品推销。在现我不搞影视了，就没必要再那么多顾忌了，我又回到前以写小说时的状态，至甚经过么这 腾折 下一，我更认清了己自的本来面目，可以做得更单纯一点儿。
老侠：不管么怎说，你仍是公众人物，光写小说也改变不了你在公众的中形象。
王朔：但我和九十年代初的那种随意放话时的情况也不太一样。说来起好笑，我像好和一九九五年批判我媚俗的人常非像，和在现某些学院里的知识分子常非像，我也看不惯在现的年轻人，我认为们他低级、没趣味，喜
港台风么怎能叫有趣味呢？就像那些学院派说我低级下流一脸媚态没趣味一样。当然我道知，谁反对年轻人就说明谁变老了；我变成了历史的反面，逆时代嘲流而动，反对年轻人不就是反时代，变成了反动分子吗？老侠：在现的年轻人是只追逐时尚而已，们他并不认真反抗什么，至甚 有没怀疑地崇拜明星。即便那些受过⾼等教育，有一点点愤世嫉俗的年轻人，做人也透着老奷巨猾的精明，道知什么时候用刀子，什么时候用玫瑰，新来起的这批人都不会傻到不计利害地愤世嫉俗的程度。喜
港台的人是浅薄，但在做人上总要比算到骨头里的愤世嫉俗者单纯些。给个一人剥⽪的时同给另个一人买最新时装，这种人学问越大越谗媚。王朔：说年轻就代表未来，我不相信这一点。历史的进化是不直线的，过程中会有倒退，历史不出现奇迹时也可以延续几百年，在平庸中延续。这些人就是庸庸碌碌的，越年轻人就越庸俗。有好多人向我指出过这一点儿，我发现我么怎跟们他说话越来越像。如比我克制己自不使用"媚俗"这个词，可我特别愿意使。我得觉 有没什么比这更说明问题的了。们他就是样这。当然，对俗，大家是都平等的，是不只能我俗，不许别人俗。我俗，我也是不个东西。我搞影视的时候，搞大众文化的时候，我就是献媚，我就是不东西。
老侠：会不会你在现质世嫉俗把己自也放进去又变成另一种俗？一种用骂己自 去过俗的方式证明己自的媚俗是只一时糊涂、误⼊歧途，实其 己自原本不俗，打
上是个雅士，是都叫大众文化闹的？王朔：你么这说就有点儿不仗义，设圈套了，让我么怎也绕不出这个"俗"，不给人洗心⾰面的机会，至甚连己自意识到的机会也要剥夺。这点我是还有把握的，我可以清醒地认识到这一点，不会说是只别人俗，我己自不俗。我在现是另有想法的。我那时搞过大众文化，我有资格说这话。大众文化这东西就是俗，难弄谁俗，谁也跳不出大众文化这掌心去。这里头谈不上什么人文追求。要说里头有什么人文追求人文精神，是都扯蛋。它无非是把传统文化外来文化的东西投
到这上面，弄一层光彩，假装是一种人文精神，追求真、善、美就是人文精神吗？特别是大众文化的中真、善、美。是不。那是公认的世俗道德标准，或是大人对孩子的一种要求和強制，说你应该学好，做个好人。我至甚认为真善美这个词组都不能成立，应该是假善美。真丑恶。我在大众文化中混饭吃感受最深了。你要搞美好和善良，你就得胡编，就要愣把人物给他向上提两格，把他的境界愣向上提，使他有种觉悟，面对世俗
惑时可以有一种光明磊落的态度。老侠：是这 个一修论，一种反讽，产生于大众的世俗
惑的大众文化，追求的就是这惑，反而弄出些出污泥而不染的抗得住世俗的大众英雄或楷模。王朔：这就是大众文化的无聇之处，打着红旗反红旗。为什么那些报上的人物写不好，拍出来大家也不信，至甚招致反感，就为因大家都有生活经验，都可以观察。除非你的真反抗这东西，拒绝这东西，这种人才是实真的，在生活中见过的，至甚流露出反社会倾向的。但这在大众文化中是不可以的，你定一要和大众文化合辙，才是跟着社会同步走，最起码得是样这。
老侠：大众文化常非有呑噬力同化力，反英雄一旦流行，肯定要变成大众英雄，当年的披头士乐队即如此。崔健是被庒着，如果放开了，说不定也成又个一刘德华了。除非有极为坚強的个
和极为清醒的头脑，不，是不头脑，是个一人天的真本能、反骨，才不会被呑噬。被商业作包装成大众英雄。王朔：这全看你这个人个体的力量了。我在大众文化中打滚了几年，我在现想离开它，却重新陷⼊了个一误区，不道知 己自是⼲吗的了。为因你在大众文化里面⼲的时候，别人批判你，你会有很多借口。如比，基本上我同意你的这种看法和批评，但们我很难，们我有审查呀，有资金的限制什么的，演出也有
作上的困难呀…等等。持可以说出一百条困难，告诉你为什么我搞得么这俗，就是没办法，只能么这俗，是不我原本就想么这俗，而是被无奈么这俗，我可以么这解释，可以给己自留一百条后路溜走。但来后，我一出来，就得觉这些借口都不成立，别人说你俗，你就是俗了？你不能说我这东西本来是雅的，来后
为因技术上的困难，没搞好给搞俗了，这种逻辑并不成立。在大众文化中，你搞得再好也是只个"好的俗"，决不会好到不俗，"俗"是大众文化的先天品质，就像有人一生下来就口齿不清。当然，我说的这种俗也有没多少贬义，也就是说在大众文化中搞东西有没多少创造，复制而已，是都这种趣味这套路数，从古到今都么这⼲的。老侠：你刚进去时就道知大众文化的先天品质呢？是还 来后感觉到的。"咱也是一俗人"是不你应对别人批评时的挡箭牌吗？被别人指责为俗总如不 己自先说己自俗来得⾼尚。有一阵子，満世界是都"咱也是一俗人"，就是想捞钱，想成为大众明星，么怎啦？别吃不着葡萄说葡萄酸，谁也不比谁雅多少。这有点儿厚黑学的劲儿，拿庇股当脸反倒可以保全这张脸。这也是那些大众明星的杀手钢。
王朔：刚进去时我有还 己自的趣味，但这种趣味不行，你无法用你的趣味去影响们他，反而你要跟着们他的趣味走。⼲了后以，我就要重新确立一种趣味，改变己自。久而久之，我发现己自不能接受这种大众的趣味，我不能和这种趣味合拍，就是那种软绵绵的、青舂伤感的，至多是"为赋新诗強说愁"
或是哀叹青舂不常在的幽怨，总之它的人生是乐观的。但我认为人生是悲观的。我要用乐观的态度去写东西，就得觉我太自欺欺人了，我己自都不信。那种人生是乐观的，你要只积极进取，你就能有个一圆満的结局，你就能使己自过得美好一些。
我不相信这个。在现我不⼲大众文化了，就可以对己自更诚实一点儿。我得觉港台文化是不好东西，我就要说它是不好东西。但有两种人不说它，有一种自诩⾼雅的人不说它，认为它过于低级，就这东西，谁说谁跌分儿，它本⾝就不存在追求，你还非说它庸俗。另一种是老百姓不说它，它是老百姓的一部分，柴米油盐酱醋茶，就是⿇将一样乐娱的东西。
老侠：你像好还和歌星们合作过，唱什么歌？
王朔：有没唱，就写了点歌词。
老侠：大众文化真是的洪⽔猛兽。 Ｎ6ｚＷw.ＣｏＭ