老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写是都从别人那抄来的，什么大海上"绸缎似的波涛呀"。
《顽主》始开是你己自了。可来后你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利可图。初⼊影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影时同开机。我始开对这种一哄而起有了警觉，个一东西一旦变得流行，就要问己自了。紧跟着你就始开直接玩影视了，由《编辑部的故事》始开，越弄越不像话了。看了两集《爱你没商量》，我就对朋友说，"王朔完了，就么这 个一像点样的口语作家，写出点国中人的生存真相，一进影视圈，肯定废了"。来后我想，他许也
本就样这，他一旦揩了点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也
不住了。我至甚恶意地想，这个王朔没受过⾼等教育，刚出道时又受过知识人的种种
待和歧视，他在现成了个一文化暴发户，不要脸来起也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不道知
己自的钱己自的智力应该投向哪儿，被这种夜一暴富的感觉呑没了。我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但我想你对知识分子和⾼等学府的拒绝，是是不出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后定一有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会么这锐利地刺中国中人生存的要害，尽管你的这种方式
流氓，但常非直接过瘾，像半夜里一块石头"哗"地打碎玻璃，使
睡的人下一警醒。但你一进⼊影视就突然变成了催眠曲，你是轻手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。么怎能样这呢？你还弄了个公司，到处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对国中作家抱希望，每次希望都会以更大的失望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，本有没我为以的那种对真正有价值的东西的敬畏。或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。
王朔：是不呀。我对知识分子有没仇恨或偏见，我也有没怀疑过知识分子这个词。首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生
本没法穷尽的，很多道理在里面。其次，我认为己自就是个知识分子，是有良知的人，不会无聇到拿知识去骗人的地步。再回来说我对国中知识分子的看法。国中知识分子，确实可疑的很多。另外们我是在文化大⾰命中长大的，那时的知识分子有没尊严。有没地位，并不值得羡慕，从小就得觉⾼中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发我我揭发你，我看了得觉 有没 个一⼲净的，然虽有知识但人品很臭，加上学校那些最直接印象的中知识分子，如比说学校的老师，给我的印象极坏。我得觉这些号称知识分子的人
本有没知识，除了说谎，就是装孙子，以势庒人。我得觉这帮人就是家庭妇女。这让我常非不舒服，毕竟心中有还点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问己自，知识分子为什么样这，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，们他
会一儿说己自
是不人，会一儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？实其有些人在学校里也有没认真学。我不存在个一对知识分子的什么什么概念或态度，是只朴素地不得觉那东西有多好，多了不起。来后对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我得觉
国中知识分子一点儿都不比其他人⾼明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，们他基本上没做过什么，以所我基本不羡慕们他。最让我反感是的，有些知识分子在生活中总要教育人，这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我得觉
们他是帮凶，么这多年来一直是都帮凶，愚化民人，且而
们他在从中渔利，"学而优则仕"，国中知识分子的最早的老师孔二老就是么这说的。但来后 们他翻⾝了，尊重知识和人才了，们他就像好不认账了，说们我光受庒迫了。
老侠：都成了受害者和反"四人帮"的英雄了。
王朔：我这种感觉是不说所有知识分子是都 样这，真是有不错的。如果菗象说地，那我得觉 们他作为个一集团的话，们他…么怎说呢？就是简单地变成社会公众的导师都有没可能。实其我与们他 有没什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺
，我对知识分子的蔑视是不
为因个人恩怨，而是为因
们他在社会的中拙劣表演。就我个人，在某种程度上我得觉上不上大学真不那么重要。我的思维方式是不
们他的那种，我在学校中看到的国中知识分子是总劲劲的，为以有种优越感。当然就我个人而言，大众也是很可疑的。凡是菗象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式是总以具体的个人的东西为基础的，那些具体的才实真。一菗象就有拉大旗作虎⽪的嫌疑。我认为我己自做样这的知识分子是本不合适的。该是个什么就是个什么，是是不？人
的弱点不能通过知识的积累来提⾼，本做不到。我得觉，你为以作为个一拥有知识的人，或者是你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识以所你就在道德上成或完善，也不能成立。老侠：就如比说知识分子或作家想做"人类灵魂的工程师"，塑造人的生命。
王朔：是这扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，们他是是不懵了，不自觉的。我得觉 是不。起码们他中有一类人是不，他是不不明⽩这个"灵魂工程师"要⼲什么，他明⽩，常非明⽩，他就要利用职业上的优势，知识的优势去么这⼲。以所 要只 们他不讲己自是"人类灵魂的工程师"，想不去塑造人，我对知识分子就一点成见也有没。咱们大家都自我批判，然后批判社会，我得觉批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得么这⼲。
老侠：有时，知识分子的优越感就表在现他的批判
中，要批判，清醒的批判，就定一要有非凡的目光和勇气。王朔：但是你不能強调为因你在批判就优越于其他人，千万不能。为因我小时候见过的知识分子过多地表现了这种不知羞聇的优越感。在国中，凡是出现反文化反智力的倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，己自整己自。而一旦尊敬们他了，们他就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲凭文，大生学要好使得多。然后们他就不断地发现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代们他确实风光过，但们他的自我定位不成立。不像今天，九十年代，知识分子乎似又可怜了一些。沧桑了一些。我么这说听来起 像好有点儿落井下石呀，像好在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人说们他很难呀，不容易呀，但们他不难的时候并不自重。我得觉 们他的沉浮与生活有没太大关系。在现，大众文化么这生猛，们他再说⾼⾼在上的话，经已 有没人听了。但们他中还会不断地有人出来说这些话，讲们我 家国该往哪里去，们我民族的前途应该么怎样。在这点上我像好是个一很极端的人，我得觉这个不需要任何人讲。就是说这世界上每个人是都自我选择。知识分子的责任在哪儿呢？就是提倡所有人自我选择，批判所有想一统天下的道理、权力或其他的什么。我自认为我就在这个立场上看知识分子。相互攻击的时候，当然有许多意气用事。但那立场是
本的。老侠：你当时写小说的时候，没得觉这一立场这一招很险吗？那可是知识分子如⽇中天的时候，们他是文化领域內的权威，可以决定个一新出来的作家的未来命运。
王朔：那倒有没。为因我要不欺骗己自，就只能么这写。
是不说我有别的⾼招没用，而是有只这一招。我有没别的，有没其他的原因。
老侠：知识分子们前以所持的文学观念、小说观念是另外一种，也就是们我年轻时接受教育那一种。
王朔：是啊。假如说我上了学就不会是在现这种路子，我会得觉这路子不合适。但我没上大学，就不会使用们他教的那一套，在现我得觉，那一套中有没文学。有没那一套，我又要写小说，以所我只能样这写，只能拿己自的东西写。们他接受就接受，不接受也无所谓，反正是撞着走。没想到还撞上了，这完全是意外。如果除开了们他那套没别的，可能我就得不到承认，谁也不认。
你，从一始开就不承认。我是还幸运的，八十年代有个好现象，就是刊物，的有刊物是求新的，不像在现是求同的。那时候乎似不看有价值没价值，要只你新，他就喜
发。你可以说是这盲目求新。盲目也好，什么也好，但他就是喜新的。老侠：那是真正的思想解放吗？
王朔：在现回头看，我确实得觉那时候是思想解放。我当时许也 有没感觉到，或者说感觉不那么強烈，仍然得觉有很多东西束缚着。但在现回想来起，八十年代还真是思想解放的，好多东西就是那个时候破掉的，好多闪光的东西也是那时候出现的。一旦呼昅了第一口自由空气，就很难忍受任何规范了。
老侠：人们从八十年代可能都认真地想过真理这个东西，得觉在人类思想史上，真理常常走向它的反面，成为一种束缚一种包袱。真理这东西，发现的过程肯定是常非艰难的，但它一经发现出来，就会给发现者或拥有者以特权，们他就为以真理在握就可以号令天下。另一方面，对大众来说，真理是使人懒惰的理由，既然真理经已被发现，们我就不必再思考再怀疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一种活法，有没人再愿意费神了。这两个方面加在起一，就会窒息人的怀疑的冲动。思考的冲动。创造的冲动，世界就会变成某一真理主导下的游乐场。所谓怀疑，有只 个一对象：那就是真理，神圣的真理。怀疑真理才会道知任何真理都有界限，或用波普尔的话说，必须能够证伪的才是真理。不能证伪的东西时同也不能"证真"，是一些既不能证明为假也不能证明为的真怪物。可悲是的，人类在这个怪物的笼罩下生活过很长时间，至甚历尽⾎腥仍痴心不改。
王朔：为因这世界上有没绝对。
老侠：绝对这东西在国中导致了太多的灾难。但是反过来，把相对主义绝对化又会导致新的灾难，至甚导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代，出于拒绝西方霸权的政治的和心理上的需要，知识界的文化相对论盛极一时，且而与本土化。东方主义的流行相重叠。这种相对主义相对得有没什么标准，或者说么怎弄都行，么怎说都有理。后最相对到文化之间无优劣，价值之间无⾼低，活法之间无从对比。
但是，这里有个一东西必须说清，什么叫个一人所选择的实真价值。你不能说个一人在全封闭的中别无选择是实真的、美好的。为因他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你么怎可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，有没比较的别无选择是不他自由选择的结果。有只开放了，他呼昅到自由的空气了，他了解了各种生活方式后再做出选择才是实真的符合人
的。如比
个一蔵民，让他从西蔵走出来，去过內地、去过纽约巴黎哥本哈开普敦，全世界他都走过，后最他又回到西蔵，选择了西蔵的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值比较，无从比较他己自的活法与其他人的活法哪一种他更喜，你就告诉他，他在现的生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的⾁搏。们她坐在全安地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的⾎腥杀戮，这确实刺，让人奋兴、尖叫，但你的欣赏是以他人的死亡鲜⾎为代价的。对欣赏者来说是这绝妙的刺，而对搏斗者来说则是灭绝人的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民是这最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗有没实质区别。在现，们我再回到你的选择问题。你说，一旦呼昅了第一口自由空气之后，就再也难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，有还 有没 个一大概的标准？
王朔：我得觉肯定有。这也没什么奇怪的，也是不我己自突然发明的方式或标准，实其 是都人为价值观，⽇常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主义，如果弄到没标准后以就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？实其大家很多争论都在于谁来决定这个标准？实其在
本上我想我也同意你的看法，我也不喜动不动就说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些本的东西是无法过时的。老侠：鲁迅在国中就不会过时，该过时的谁也挽救不了，不该过时的谁也灭不了。
王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。么怎说呢？文化建设也好，提⾼品味也好，说到底就是个一建立标准的问题。关键是的，这标准的建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而是不靠生硬的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从內里心，那个強制
的标准大家都不认。老侠：有一种"
叉共识"就⾜够了，也就是几种意见或标准相互叉，重叠的部分就是基本共识。王朔：以所有时候我得觉和的有人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人⾝攻击就再有没诚实的东西了。有没标准当然不行…
老侠：标准被人垄断不行！
王朔：对。在这点儿上我并想不和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为社会提供，是还通过全社会成员相互间的平等的对话？我得觉，这个标准的建立只能是后者。为因前者是可疑的，一群正人君子提出的标准是都可疑的，更何况在们我这儿，连正人君子都找不到。
至甚对我而言，们他的标准与前以強制
的标准没什么区别。我从一始开就怀疑理想是什么？它有有没真伪之分？来后我看到一篇文章说理想之以所变成理想，是为因它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能实现
而言才是理想。老侠：某些国中人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。以所 们他的理想是贬值的东西，把理想等同于世俗的
望，具体的生活目的，如比想当个飞行员、科学家、作家。名演员、大款，想有豪华车大房子
妾成群…这就是们他的理想。就像一些人的宗教感一样。国中的神大是都由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为功利：祈求长生啦、太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦…至甚有"担⽔劈柴皆有佛，风花雪月无论涅梁罗。"们他面对神是不用灵魂与神对话、忏悔，而是用物质去贿赂神，由传统的烧香、磕头。供食品到在现的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂有只怀的中一本《圣经》。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就是不理想。
理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自⾝提供了个一绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它
发人们对现实的不満、对自⾝的不満，因而发人们对自⾝和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之以所被弄得那么绝对，地上之城与天上之城之以所绝对对立，且而这种绝对不能论证不能反驳，就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要个一⾼于人和世俗社会的参照系，人类正是通过己自给己自创造出个一更⾼的参照系来反观己自和社会，通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在天上，而人间、地上有没天堂，永远有没。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何理想，要只一投⼊实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一种理想，世俗的理想。
它的价值是不让你为所
为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外来的強制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脫束缚，进⼊一种自由状态，也就是自我决定自我选择。自由所允许的束缚有只自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。法律的、宗教的，但这些约束在个一可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终极价值。以所，西方人说，自由是"免于強制
限制"的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的，以所在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的优先是无需论证的（和神一样），"生而自由"。"天赋人权"就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实的中自由永远是不完善的有待改进的。以所说，上帝或自由作为理想，是不光环，是不安慰，而是⽪鞭，理想是个一琊恶的上帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保持呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲动，这时，理想的价值就出来了。有只在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的是不未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说的敬畏，就是对理想的谦卑，对自⾝的不満。对个一有良知的人来说，理想是自律。
王朔：去过那种理想那个标准我从一始开就怀疑它是否值得我去遵守。实其，理想也好标准也好，我得觉最需要的时候就是你对某种东西特别不満、想批判这种东西的时候。如比说我在现讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，得觉它不好时，我就确实需要个一具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西好，而别的东西不好，毕竟这些判断是都相对于个一标准而言的。假如有没一种标准，无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，如比我在谈个一小说时，我只能用我认为好的小说作为个一标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说到大众文化，我在现确实有没找到个一好的标准。说国美的大众文化就健康？⽇本的大众文化就健康？相对于们我来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创
为标准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创，是是不欧美的強于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我在现的心病。为因前些年自得其乐的时候，在自我満⾜的情况下，那感觉是不需要标准的，么怎做是都合理的。在现我当然认为存在的不定一是合理的。你如比说很多态变的存在。畸形的存在，你不能说它们一旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我満⾜的时候不需要标准，有只对己自不満意时才会有对标准的探寻。我是由对己自那几年在大众文化圈中混的不満，才产生了对大众文化的不満，由于这种不満，我就不能像前以那样放纵己自，不能不有个标准管管己自。一句话，不能不要标准。老侠：外国的大众文化不能作为批判国中大众文化的标准。但是有一点儿可以作为们我的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风浪的冲击下不被呑没，依然立在那儿，依然闪亮。实其，主民制相对专制是好东西，但主民制一旦实现了，主民制的
作与运行就变得常非平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，量尽保持微笑的面部表情，这与大众文化的中明星的那种媚术，有没本的区别。西方人之以所有了自由。有了主民之后还在不断地自我批判，就是为因有己自的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对是的
己自，他借助于东方文化的中某些资源也是了为自我批判。他是把己自放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，己自也是这该批判的一部分。而不像国中知识精英，批判时把己自搞得⼲⼲净净、通体透明。国美人的钱和制度特别坚定地支撑着国美的灵魂国美的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精神、创造，国美的制度坚决捍卫少数人的权利。个一自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的音声，保障多数的利益，而在于它倾听少数的音声，保障少数的权利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可为以
个一学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉⾝上的任何其他东西，专注于研究。国中呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。国中大众文化是病态的，为因
有没可以平衡它的精英文化。有没文化上的生态平衡。加上国中的精英有没自尊，在大众文化和权力面前都有没。且而，在国中，精英要想有自尊，首先是不对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，有没对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，后最在批判大众文化的时同
己自也变成大众文化。王朔：我得觉有相当一部分国中知识分子，们他最大的无聇还是不与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。像好理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化⾝。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是样这的，特别是面对社会的时候。 ｎ６ZｗＷ.ｃOｍ