王朔：大众文化实其也很苛刻，它的那些东西基本上是都传统的，就么这一套，谁也动不了，
本动不了。主流文化也好，纯文学纯学术也好，都与大众文化有种心有灵犀的相通，然虽它们各自隐蔵在个一不同的话题后面，但真要变成⾚裸裸的，也很难看。我一始开对大众文化抱有点幻想，我为以钱是最⼲净的，为以它是一种力量，能摧毁某些东西。如果在大众文化中真能加进一点己自的东西，它的大巨的传播能力肯定是建设
的。可一搞上就发觉它也是僵硬的，搞不进去，特别奇怪。老侠：为什么搞不进去？以你么这多年在影视圈中蹚浑⽔的丰富经验，搞不进去的症结在哪儿？
王朔：来后我发现它实际受制于某种东西，它的回旋空间一点都不大。
老侠：如何受制？
王朔：就是不许冒犯呀。⼲来⼲去，我了解了这个规律，就要服从这种规律，有只服从才不会出错，不出错才能混下去，才能挣到钱。我写小说那阵，我初涉影视圈浑⽔摸鱼时，我是被审查者，别人教我如何在这行当中混才能混成个"腕儿，混出个体面人"。时间一长，我也习惯了，⿇木了，也以"老人儿"的姿态教训别人了。当我面对年轻的作者时，也扮演起检查者的角⾊。我要告诉他：你样这不行，就要犯错误。
恶心的感觉。我由个一被审查的受害者混成教训别人的审查者。老侠：这种机制对人的改造类似于商场。从拎包的变成让别人拎包的。
王朔：对。我发觉弄到后最，我就没回味没标准不道知好歹了。弄出来的东西中规中矩，一点真东西也有没。圆滑的东西，八面玲珑的东西，极尽媚态非把人往死里俗的东西，全成了好东西。
老侠：各电视台，特别是央中台的各种综艺节目各种晚会就经已很有港台的外包装了。港台文化的大举登陆实际上是九十年代，这些东西就是制造歌舞升平的气氛，叫甜甜的软软的飘飘的东西把不満消解掉、融化掉。陆大 在现的所谓的各种"腕们儿，影视的。歌坛的、文字的…经已被电视台的节目一勺烩了。除了像你啦。崔健啦样这的。凡想坚持点儿己自的东西的人，都在大众文化与主流之外。
王朔：我得觉 在现的国中，大众文化真正的⾼嘲还没到。原来我得觉咱这地方的大众文化⾼嘲的到来有还 个一心理适应期，如比对外国文化。但现今一看，咱们对港台的东西有没什么不适，不需要一段适应期，它可以直接引起共鸣。实其我认为中产阶级。小康社会的这种趣味在全世界是都共同的，前以对外国的资产阶级文化有还那么点心理障碍，但对港台的却有没，一点儿有没。大众文化这东西无非是让你放松、舒服，甭管么怎⼲，舒服就行。以所 要只他放开这个口子，⾼嘲还在后面。
老侠：湖南卫视和一些地方台上星，已使它们的收视率直
央中台了，弄得央中台也要寻求改⾰了。是这好事，媒体霸主的让位，收视率下降，广告费跟着下降，后最着它向港台那边靠。王朔：在现的大众文化扮演是的一种戏子帮闲的角⾊。八十年代刚开放那阵子，有没什么大众文化与精英文化之分，所的有文化是都一种文化。
老侠：对，七十年代末八十年代初，刘心武是大众文化，《班主任》、《伤痕》的影响多大呀，人人都在谈，人人都
动，来后的任何大众文化的流行品也难望其项背。那时大众的精神消费品，带有強烈的政治⾊彩，是一种权威的、教训式的腔调，与关于真理讨论的理论相映成趣。们他
为以
们他的东西提供给社会的就是真。善、美，就是独一无二的社会真相与人生真谛。有还一批话剧也极为轰动，像忏无声处》。当时社会广有没太多可看的，从民文学人《大众电影》发行一百多万，人们简直看疯了。但在七十年代末八十年代初，港台的大众文化如邓丽君的歌，电影《三笑》。外国的大众文化如电影《追捕》、《生死恋》等也时同进⼊。邓丽君在当时是还资产阶级的靡靡之音，偷着听，但的她歌声唱软了一代人的灵魂，"文⾰"时期的钢铁战士被唱成多愁善感的男生女生。人们突然发现生活中并不是只沉重的东西，并不是只⾼⾼在上的训导。王朔：八十年代中期有一场关于严肃文学与通俗文化的大讨论。许多知名人物都鱼贯登场。
老侠：王蒙、刘宾雁、刘心武、刘再复全出来了，以捍卫文学的使命感和责任感应对大众文化的冲击。在琼瑶、金庸的小说进来之后，如决坝的洪⽔，席卷全国中。那批文坛上的教皇级牧师级人物马上感到己自的宝座和讲坛处在危机之中，再也做不成大众的主角。大众的导师、大众的救世主了。以所 们他感叹世风⽇下，人心不古，金庸、琼瑶那么庸俗的东西居然大受
。王朔：确实很平庸，但老百姓喜
，又是新鲜事物，对文化主流的冲击在当时有还点儿积极意义吧。老侠：不光是言情和武侠，八十年代中期有还一批年轻新锐提出玩文学的口号，有还崔健的《一无所有》也造成了冲击。
王朔：玩文学的那些人就是刘索拉、徐星，来后的马原、余华们他吧，实验小说，先锋小说，嬉⽪文学。
老侠：⾼行健的话剧、田壮壮、陈凯歌的电影也是当时的先锋艺术，在现看来应划⼊大众文化。你也属于文学的玩主。
王朔：我当时还言情呐。那时对我有个污辱
的称呼，叫"陆大琼瑶"。那时我写《空中姐小》、写《浮出海面》，是都言情呀。全是读者，泪光闪闪的。老侠：来后才露出狰狞，《动物凶猛》。你八十年代对我说，咱在现是个小子婊，得立个大牌坊；等咱玩成大子婊了，就立个小牌坊；等咱玩成名
了，咱就不要牌坊了。由媚俗到本来面目的道路漫长的。王朔：是都中了"灵魂工程师"们的毒。
老侠：先不谈你己自的创作和大众文化，先谈别的。后以我要拷问你的灵魂，看你能否的真出窍。
王朔：我已然和们他划清界限了。
老侠：当时的港台冲击，对人人都想成为意识形态的霸主。文化话语的权力的主导者的局面是洪⽔猛兽。有人说是对主流文化的"解构"，包括你从《顽主》始开的小说。但我个人更愿意用"颠覆"这个词，口感好，有嚼头，过瘾。琼瑶的软绵绵。金庸的打打杀杀，下一子把那些还在争夺文化主导权的大小作家。知识分子架空了。大众不看们他，背对们他，侯德健在电视中那副颓废虚无的尊容，人们不再听李⾕一，不再看《爱情的位置》那类爱情说教词，不再看《⾼山下的花环》的中战争，都去看男生女生的卿卿我我，大侠小侠的打打杀杀，都去听《酒⼲倘卖无》。《一无所有》。⾼中生、大生学，曾是刘宾雁们最忠实的读者，在现却买全琼瑶、金庸的作品。从这时始开，国中文化市场上才有了真正的通俗文学与主流文学之分。当时的通俗文学是还非主流，有还人出来想灭了它。国中逐渐变成了个一大市场、大游乐场、大工地，连大学校园都出现了夜晚的彩灯与噴⽔池以及类似自由市场那样的小商小贩。这种气氛，老百姓喜
，导领也不讨厌，是于到了九十年代，大众文化成为主流。它的颠覆已变成了媚态。王朔：我九十年代初也是媚态可掬那类的。
老侠：不光是媚，且而智商也快降到零了。对了，想问下一，你对己自作为个一公众人物的责任感，有什么自我期许？
王朔：有没，起码明确的有没。我感觉写作是和别人无关的，作为公众人物不会妨碍我的写作。我想说什么就说什么。当然跟大伙意见一致的时候，就没必要讲了。就是跟大家意见不相时同，我得觉这得说说。
老侠：有人说，要只大家喜
，就是好东西。王朔：我不同意这个。的有东西，我指大众文化制造出来的流行，不管有多少人喜
它、离不开它，像有人为它辩护时说的那样，我还得讲，那也不见得是好东西。我曾⾝在其中，跟着哄，害人又害己。老侠：实其呀，没人会认真对待这东西，是都一乐一哭一感伤一痛快就完了。
王朔：我再说两句，就是大众文化这个话题，大众文化的传播问题。你为以它读者多就影响大，你为以它能把你的东西传遍五湖四海，实际上它是只过眼烟云，一吹就散，它是只跟着哄，且而会在传播中不断地歪曲你、制造你、远离你，后最弄出个与你没什么关系的你。
老侠：把人弄得面目全非？
王朔：我得觉有两种态度。有一种是对己自生活的个一基本认识。这个认识，实际上我己自 始开时也没弄清，是通过写小说逐步把它弄清了。这里头不包括当下人的看法，或者说当下的流行的看法在我的小说里还不够档次。我不能把那个东西太在乎，不能过分看重它，更不能让它左右我的创作。但是当下人的看法通过大众媒体，电视啦，报纸啦，特别是那些小报，向外传得特别快。是这利用大众文化能够获得的效果。但传播得快和广，并不定一给你带来的全是得分的影响。
老侠：你想过有没，这个东西，大众文化，它的传播有自⾝的一套程式或机制，你的东西借助它来传播，你无法把握它后最把你传播成什么样子。像你己自刚才谈的，弄得人不人鬼不鬼的，是你又是不你，像你又不像你。你想过有没，它的这些小报。电视。广播等等，会歪曲你。至甚完全违反你写作的初衷，你的本意。
王朔：肯定的，是这想进⼊大众传媒的必然代价。是这一种悲喜
加的传播。我前以还天真地为以，它就是个一百分之百的或至少是大部分实真的传载，受众也不会歪曲你的意思，来后它从反面给我上了一课：一旦进⼊大众传媒，就休想保全全⾝，不弄得己自体无完肤就别想过得去。弄来弄去，我接受了这种传播。就是我得觉受众歪曲你的本意，是不可避免的，命中注定的，在劫难逃的。某个话传到一百个人的耳朵里就是一百个不一样。道知是宿命，也就心安理得了。老侠：受众的误读、歪曲不光是在大众传媒中，所的有受众都会在某种程度上误读或歪曲，所谓有一百个读者就有一百个王朔。这种东西从理论上讲，接受美学经已把这种传播的中误读变成了一种常识
的东西。有人至甚说，文学的历史是不原著或作家的编年史，而是受众阅读接受的历史。不加⼊接受者的阅读经验的历史是不真正的历史。王朔：那就是告诉我，歪曲是活该倒霉，谁让你写了字还要让人读呢。
老侠：误读或歪曲有两种，一种误读，特别是在大众文化中，就是成心把你当笑话读，成心给你添恶心，往恶里读，能从你的文本中读出些轶闻趣事就更开心更热闹。但是有还另一种误读，就是创造
误读，他接受你又歪曲了你，他从你的东西中读出了他己自，或者说，你的这个东西醒唤了发了他本⾝的內在灵感和创造力，他从你的东西中引申出另一些东西。真正的传统是创造误读逐渐累积的。尼采不误读古希腊的东西，就不会有《悲剧的诞生》。王朔：大众文化的中误读有创造
吗？我怀疑。老侠：大众文化本⾝就是复制
的拷贝，它的那种传播与创造误读是两回事，与读严肃的书的那种误读是两回事儿。他直接面对你的作品，不受媒体炒作的影响，他误读也好，不误读也好，这都能理解。对大众文化的唯-一种创造误读，我能认可的是只那种严肃的批判阅读。这种阅读是不跟着大众的趣味、媒体的炒作走，而是有他己自的定一之规，无论时尚多么瞬息万变，他都有己自不变的立场。王朔：大众文化也有他己自的那么一套基因，复制出它己自的传播方式和阅读方式。别人无法左右它。它是一架一按电钮就按照既定程序一直运转的机器，谁想以⾝试法，八九不离十要粉⾝碎骨的。
老侠：它有一套机制，给你弄来弄去，弄得你想发火都找不到对手，想解释也不得要领。就像我最近看到的《华中读书报》上关于王朔与金庸打仗的东西。把一种正常的批评弄成"打仗"，这本⾝就是大众传媒的惯用的炒作策略。这篇东西大部分篇幅不讲你说金庸为"港香四大俗"是否言之成理，而是说：第一，王朔的东西在现没人看了，你耐不住当惯了弄嘲儿的寂寞，想借打金庸寻找新的奋兴点。这些人还用夸的方式恶心你，说王朔的确聪明，道知在什么时机挑选什么对象出击。说你时机把握得好，对象也挑得老道，你道知，这个时机打这个对象恰是一发的中、百发百中。第二，有人又说王朔经已江郞才尽了，然后又把你批判金庸这件事与你给个一叫艾丹的人的小说写序弄到一块，说你之所为以艾丹写序，是想寻找己自写作的继承人，使己自的这路小说有传人，代代不绝。看来，要只在大众文化中蹚过浑⽔的，突然想拔腿逃跑，退出大众文化，也不会那么容易，如同想成为大众文化的中腕儿明星不容易一样。既然咱成了大众的腕儿或星，就由不得你想⼲什么就⼲什么，大众文化会像捧你时一样制造出另一套恶心你说的辞，如比我刚才提到的，说你重炒己自，说你江郞才尽等等。这套说辞，骨子里有种
恶毒的东西。王朔：我得觉咱们说的不矛盾。是这大众文化它本⾝的机制造成的，我得觉这就是受众，我认定的受众就是样这，都属们他自为以聪明。他得觉 己自目光敏锐，螺钉似地一眼穿透了你的本
，实其他是妄加猜测，至甚是有意用这种手法给你下个圈套。这手法我前以也使过，就是归谬法的那种下作的搞法。不说刚发生的，而是往远里说，用妄加臆断的不着边儿的东西说事儿。就为因它是大众传媒，它就会样这把任何一种说法一步一步地推向最终的地方——弄得你要非解释非要自我辩鲫不可。有还比这更不作说的法。就是说我为什么要么这⼲，打金庸。肯定背定有不可告人的私利。大众文化传播有两个特点：它传播来起特别有意思，有个一
次一的传播，它乎似还要原始一点儿，贴着谱走，不会太旁门左道的胡
弄。接着就是二次传播。二次传播就统统是歪曲的了，但大众文化的传播有只在这种二次传播中才能真正完成，才成为真正的大众传媒，否则就是不大众文化的传播了。一旦它是歪曲的，再加上各种流言蜚语、道听途说，它就始开由作品由事件转向对你这个人的种种揣测。首先第个一他揣测你的动机，这就可为以大众提供想象的空间了，然后它把靠揣测和想象得来的东西传成五花八门，这才使那些东西成为茶余饭后大家津津乐道的"乐儿"。就样这一层层扩展开来，使这种东西不断制造它己自自动复制的话题。我得觉这个东西就特别有意思，细想想，里进意味无穷。
老侠：能不能具体点儿，以某一话题为例，或⼲脆就拿你己自开涮。
王朔：你刚才提到的那个话题，咱们就近了说，以我和金庸这件事举例。假如说这个话题仅局限于说金庸的小说到底是是不好小说？为因我写这个文章就是么这 个一目的，我认为金庸的小说是不好小说，是港台俗文化的代表之一。但，单就这个话题在大众文化的传播中是有没多少可谈的，也谈不长，它不可能允许就金庸小说的好与坏这个话题进行长时间的争论，更不要说学术
争论了。那么，它就始开转换话题，才能接着往下说，受众才有热闹可看。那么好，由金庸的小说这个话题转换出下个一话题：他说你指责金庸的小说是不好小说，那你的小说就是好小说吗？你说人家金庸是不好小说，是港香四大俗之一，你丫的也是不什么好东西，也是不好小说，也是陆大的几大俗之一。实其我的文章谈的是只金庸的小说，顺便捎了下一港台文化。我庒没想过用己自的小说去做比较，说别人是不好东西，己自就是好东西，这是不太下作了吗？起码我还不至于如此下作。再接着说大众传播的话题转换。他的第二个话题，是说你说人家是不好东西，你自个儿也是不好东西，接着就有了第三个话题：你小子说别人不好，是为因你写不出好东西了，江郞才尽了。正为因你小子江郞才尽了，才做后最一跳，垂死挣扎，是不说你才还在心不死，是说你才死了心不死。接着江郞才尽的话题，又要说到你给别人的小说写序是想寻找个继承人，硬撑着己自在大众的中名声，没准能撑出个新局面来。这还不算完，他又要转换话题，再往下说就是你跟金庸可能有什么个人恩怨，借大众之公器行人私之报复等等等等…反正大众文化这东西的炒作，就是自动复制出无数的话题，这就是它。它的这种机制特别明显，在任何一种情况下，它就要保持这个东西，保持不断的新鲜的注视，要只能有大众的关注，传得多离谱多伤人都不在乎。大众文化的传播的忍残也在这里。表面上的热闹⾼兴，潜含着恶毒的杀机，浮浅轻薄都可以致人于死地。老侠：这种恶毒不仅会扼杀个一人的创造力。独特
，也能在精神上摧残你，至甚像阮玲⽟那样，在⾁体上灭了你。王朔：它可以像传绯闻那样传下去。为什么绯闻传播得最快，为因这里头的可能
太多，既可以満⾜大众的低级趣味，又可以发怈人的恶毒，看客的恶毒，兴灾乐祸者的恶毒。老侠：大众文化这个东西，一是它的自我复制，一是它的受众，自我复制是了为取悦于受众。原来人们都讲了为 个一美好的崇⾼的理想，咱可以不择手段，哪怕是制造人间地狱。在现，大众文化的机制是了为媚俗，极低下的目的，也不择手段，哪怕把人弄得五脏俱焚。在现的大众文化，国中的大众文化才找到了己自的理想——钱，了为这个理想或目的，它可以不择手段地媚俗，你王朔曾是其的中一员悍将。
在它的这种传播过程中，它不会认真地分析、负责说地这件事到底是么怎回事。它很不讲理，什么也不讲，什么证据也不要，上来就先给你盖棺论定，且而这个不经论证的光下手为強的结论越耸人听闻越好。如比说你江郞才尽了，说你从大众的集中营中挑了最引人注目的囚犯，说你想以此来支撑你已得到的知名度。以所你就找了么这个大众明星作对手来攻击。实际上就是说，大众文化的这种逻辑，就是有没任何逻辑可言的搅混⽔。起哄，它不跟你讲理，为因一讲理就不热闹了，有没 奋兴点了。如比说，你是说金庸的小说不好，他却说你的小说也不好。它不会去想，个一人批评另个一人的小说与他己自写的小说没什么关系。严格地讲是两种立场。而它下一子就把这不同的无逻辑关系的东西扯到一块说事。如果你把这道理讲给它，它就说你的潜意识里是如此这般，你样这的既写不好小说又江郞才尽的人，有什么资格对金大侠妄加评论。它说你写的这个东西狗庇如不，就是想放把火，让别人注意你己自。它攻击你的小说，揣测你的心理动机，扯些不着四六儿的其他话题，目是的通过恶心你这个人昅引受众的关注，它由你写不好小说，说到你这个人
本就不行。你这人的不行就为因你写那么臭的东西，还敢说三道四，你有什么资格说三道四。实际上我得觉从你刚才讲的大众文化的传播，它是个常非臆想武断的东西，给个一公众人物下结论不留任何余地，把你上悬崖，前后是都深渊，你只好跟着它的自我复制走，后最你己自也变成它的自我复制的一部分了。王朔：就是样这。后最它肯定要走到人⾝攻击这儿，不达目的决不罢手。一层层向你
近，先说你的作品，再说你的心理，再说你江郞才尽，后最
至甚要找到你的理生缺陷。这种人⾝攻击，们我的话题是集中在大众文化的范围之內。实其我看前些年的人们，文化热。学术热那阵子，们他都很劲儿，绷着的感觉，是学术的争论，但后最也走到人⾝攻击这儿。为因那时的一些讨论，大众没么怎参与，是都些知名作者啦、评论家，是都所谓的知识人儿、小知识分子。们他之间要只互相一接触，一传播，哪怕是在专业的刊物上报纸上那么一接触，时间长了，就都遵循着大众文化的那个趋势走，变到了人⾝攻击里头去了。这和大众文化一样，有只走到这一步，才显得热闹有意思，火药味就浓了，各方各派的营垒也就分明了。理论上你中有我我中有你，但实际上是你是你，我是我。
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